Ну, для начала, фошизм как таковой в РИ, мягко говоря, проблемен - великороссы составляли 1/2 населения. Сценарий с ним - это фэнтэзи.
=При этом надо понимать, что фашизм-фашизму рознь. Те страны, которые были индустриально развитые (или получили толчёк в дальнейшем, как финны, в рамках удачного конъюктуры), построить развитые демократии смогли. Те, кто был беден - так в нищебродстве после фашистского периода и остался (типа, всяких Румыний и Латинских Америк).=
(флегматично) 1. Ну так РИ уже на 1913-й это уже уровень "несколько лучше Италии по подушевым промышленным показателям". С Испанией разница уже разы, Румыния тупо несопоставима. При этом темпы роста промпроизводсва умудрились оставаться высокими даже в ходе ПМВ -6+%. Крестьянская архаика (включая колонии, в сущности, которые при расчете западных показателей никто в общий котел почему то не кладет) существовала вокруг весьма бодрого индустриального "анклава". О чем так упорно не любят говорить необольшевики.
2.Строго говоря, вполне "фашистская" Япония примерно это и сделала. Еще в 1913-м там ужос с объемами промпроизводства на душу (что то действительно балканское), к 1940-му - вполне почтенная держава. Но это азиаты, да.
=Собственно, поигравшись со всеми вариантами развития, я пришёл к выводу, что красный путь, при всей его сложности, наиболее адекватный= Да нет конечно. Все большевистские успехи в духе "до основания, а затем" - ниже долгосрочного тренда. При этом РИ уже вступала в фазу "тяжелой" индустриализации к 1913-му, и опыт стимулирования промышленности в ходе ПМВ был уже наработан. Идеологи сталинской индустриализации к нему и апеллировали, кстати. Ноги идеи большого рывка оттуда и растут. Проклятым капиталистам непонятно кем надо быть, чтобы получить на выходе к 1941-му то, что получилось в итоге. Там ужос был. При этом дела 3-го рейха обстояли бы много хуже - репутация красного ИГИЛ не добавила успехов советской внешней политике, однако.
=Плюс к этому неразрешённые социальные противоречия, загнанные фашистами в бедной стране под шконку, но не утратившие своей актуальности. Короче, здесь попахивает вторым раундом гражданской войны а-ля Испания 30-х. Только с приставкой "северная".= Эммм... Откуда? Об уровне поддержки красной идеологии к 1919-му можно судить по откровенной пугачевщине, намечавшейся через год. Отношение к деятелям напоминало бы отношение к товарищам из девяностых в кубе и экспоненте, и та же схема (лишь бы не было ГВ) работала бы по отношению к идеям боротьбы в целом.
==Ну, для начала, фошизм как таковой в РИ, мягко говоря, проблемен - великороссы составляли 1/2 населения. Сценарий с ним - это фэнтэзи.==
В Латинской Америке пёстрый состав населения никак не мешал фашизму. Просто не надо путать его с германским национал-социализмом. Плюс союзники после победы белых, скорее всего, помогли бы с отпадом окраин.
==1. Ну так РИ уже на 1913-й это уже уровень "несколько лучше Италии по подушевым промышленным показателям"==
Надо не с 13 годом сравнивать, в с условным 20, когда условные белые могли победить. Со значительным проседанием всех показателей. Это, как минимум.
А так вас в 20-30-е впечатлили результаты итальянских фошиздов?
==Строго говоря, вполне "фашистская" Япония примерно это и сделала.==
Там шло поступательное развитие. Скорее местным фошиздам можно поставить в заслугу отсутствие срывов в развитие, чем какую-то кардинальную индустриализацию.
==Идеологи сталинской индустриализации к нему и апеллировали, кстати. Ноги идеи большого рывка оттуда и растут.==
Этот момент давно описан в истории. Специалисты никакого рывка не увидели. Это была чисто идеологическая уловка. Типа, у "гнилого царизма" получилось, а "правильного социализма" получится тем более. Для чего подтасовали ряд параметров. "Булкохрусты", собственно, сами до сих пор используют эти сталинские кривые расчёты в описаниях своих бурных фантазий. Такая ирония судьбы.
==Об уровне поддержки красной идеологии к 1919-му можно судить по откровенной пугачевщине, намечавшейся через год. Отношение к деятелям напоминало бы отношение к товарищам из девяностых в кубе и экспоненте, и та же схема (лишь бы не было ГВ) работала бы по отношению к идеям боротьбы в целом.==
В 1919 году были "прекраснодушные" белые, плюс недобитки зелёных. Можно было вполне ногами за них проголосовать. Что, например, в 1918 году вполне себе проявлялось (целыми армиями переходили), а годом позже заметно снизилось как явление.
=В Латинской Америке пёстрый состав населения никак не мешал фашизму= Только вот у тов. Варгаса было под рукой только одно крупное меньшинство и на тот момент, (да и на этот) его голубой мечтой было стать полноценными бразильцами, а не образовать отдельную нацыю.
= Плюс союзники после победы белых, скорее всего, помогли бы с отпадом окраин.=
Единственный белый, от которого им удалось добиться признания своих хотелок по поводу хотя бы Прибалтики, был Юденич. При этом реальных усилий для помощи те же англичане предприняли очень мало (им бы османское наследство переварить), а французы в белом случае скорее всего наблюдали за ренессансом единой и неделимой с чувством глубокого - им противовес Германии нужен.
=Надо не с 13 годом сравнивать, в с условным 20, когда условные белые могли победить. Со значительным проседанием всех показателей. Это, как минимум.=
Ну так до уровня 1913-го к 1929-му добрались даже большевики с их могучим хозяйственным гением, массовым бегством или/и классовым апартеидом специалистов и на фоне порядочной изоляции. !920-е - это общемировой подъем, если в его рамках работал даже НЭП, то беляцкому капитализму сам бог велел.
=А так вас в 20-30-е впечатлили результаты итальянских фошиздов?=
Фошизды худо-бедно увеличили производство той же стали более чем вдвое (Варгас в схожей пропорции). При этом речь об Италии с ее крайним дефицитом сырья и на фоне все еще весьма бледных возможностей морских перевозок в интербеллуме. У России в той же пропорции (т.е. это минимум) было бы 10 млн. т. А это уже больше, чем было в 1942-м.
=Там шло поступательное развитие. Скорее местным фошиздам можно поставить в заслугу отсутствие срывов в развитие, чем какую-то кардинальную индустриализацию.=
Эээ... Вообще-то сталинская индустриализация бледное подобие японской. Там рост по стали в тридцать раз в 1913-40, а не менее чем в 4.
= Специалисты никакого рывка не увидели. Это была чисто идеологическая уловка. Типа, у "гнилого царизма" получилось, а "правильного социализма" получится тем более. Для чего подтасовали ряд параметров.=
1. Кто там больше подтасовывал - вопрос в действительности однозначный. В 1970-х возможностей врать о 1917-м сильно больше, чем при живых наблюдателях/по свежим следам в 1920-х, а мотив ясен как слеза - те же заявляемые темпы роста советской промышленности при отсчете назад, в проклятый 1913-й, давали картину, явно не соответствующую реальности. Поэтому реальность пришлось... корректировать.
2. Если отфильтровать завывания и смотреть на цифры, рывок там очевиден даже с корректировками вниз. При этом если смотреть на других игроков, то царизм демонстрирует поистине эээ... стахановские темпы.
="Булкохрусты", собственно, сами до сих пор используют эти сталинские кривые расчёты в описаниях своих бурных фантазий. Такая ирония судьбы.= Собственно, для истерики комистов достаточно и ревизионистских цифр. При этом, они по дефолту занижены и не бьются с мейнстримом.
=В 1919 году были "прекраснодушные" белые, плюс недобитки зелёных. Можно было вполне ногами за них проголосовать.= Если знать, кто и что по другую сторону фронта не исключительно из красной пропаганды. Плюс есть еще и третий вариант голосования - дезертирство. И с этим у РККА все было хорошо. То есть плохо.
= Что, например, в 1918 году вполне себе проявлялось (целыми армиями переходили), а годом позже заметно снизилось как явление.= Что не мешало деникинцам вполне ударно ставить в строй пленных. В общем, население не любило белых - пока не сталкивалось с красными.
Ну да, ну да. Ленин, плакавшийся, что его поддерживает только сознательный пролетариат (т.е. неквалифицированные рабочие) булкохруст был, а выборы в УС фальсифицировали.
У вас проблемы с логикой.В гражданских войнах всегда побеждают деятели с более лучшей поддержкой населения? Т.е. КПК до 1945-го антинародные силы, чанкайшисты - занародные, а с с 1945 китайские коммунисты более за норот? В реальности на КПК свалилась куча оружия и инструкторов. На практике картинка выглядит так. Красным изначально достаются центральные склады с горами вооружения (не считая прочих полезных вещей). Горсть белых считает каждый патрон и снаряд. Результат - красные почти три года они не могут задавить белых хотя бы в Европейской России, а при более или менее нормальном снабжении у белых тов. Ленин начинает собираться в Вологду.. Это возможно только в случае, если население владельца арсеналов, заводов и пароходов процентов на 80 видит где-то в гробу. Красные в ГВ это агрессивное и хорошо вооруженное меньшинство, по всему ходу войны это прекрасно видно.
==У вас проблемы с логикой.В гражданских войнах всегда побеждают деятели с более лучшей поддержкой населения? Т.е. КПК до 1945-го антинародные силы, чанкайшисты - занародные, а с с 1945 китайские коммунисты более за норот? В реальности на КПК свалилась куча оружия и инструкторов.==
А вы в курсе, что в это же время для чайканшистов продолжил работать лендлиз, когда им везли всё ставшее ненужным военное барахло с тихоокенского театра военных действий. И с инструкторами всё было нормально - перевооружалось и тренировалось десяток дивизий сразу.
Просто коммунисты к этому времени нарастили толковый кадровый состав и отработали технологии управления территориями в условиях ресурсной скудности. В отличие от гоминьдана, который погряз в коррупции и склоках: https://wwold.livejournal.com/448235.html
==Горсть белых считает каждый патрон и снаряд.==
Полноте. К ним в последующем активно пошла иностранная помощь, которую они банально не смогли распределить по частям. Вот это был эпик фейл для квалифицированных управленцев.
==Красные в ГВ это агрессивное и хорошо вооруженное меньшинство, по всему ходу войны это прекрасно видно.==
Э-э-э, напомните мне численность Красной армии на конец гражданской войны? Кто там меньшинство?
=А вы в курсе, что в это же время для чайканшистов продолжил работать лендлиз,= На практике американцы долго чесали репу, куда направить усилия, в Европу илу Китай, и пока они медитировали... Ну и да. Маршалл перемог "китайскую" группу в Госдепе, как нетрудно заметить.Посмотрите на хронологию и фактические объемы поставок. Ну и вопрос, где были мегауспехи КПК, несмотря на всю народную поддержку, до 1945-го.
=Просто коммунисты к этому времени нарастили толковый кадровый состав и отработали технологии управления территориями в условиях ресурсной скудности.= А еще, ЕМНИП, им поставили больше танков, чем у чанкайшистов вообще было.
=Полноте. К ним в последующем активно пошла иностранная помощь,= Единственный короткий период, когда она к ним действительно активно шла и привел к сборам в Вологду. И то речь максимум шла о паритете на ОДНОМ из фронтов. При этом остальное время - это в лучшем случае колчаковские "одна винтовка на троих" и союзники, не отдающие уже оплаченное царизмом оружие в портах.
= которую они банально не смогли распределить по частям. Вот это был эпик фейл для квалифицированных управленцев.= Орды квалифицированных управленцев на глухой периферии не водятся, при этом белым, в отличии от красных, унаследовавших аппарат, пришлось начинать с нуля. При этом оппоненты блеснули такими успехами в освоении собственной матчасти, что претензии по отношению к белым выглядят... ниочень.
=Э-э-э, напомните мне численность Красной армии на конец гражданской войны? Кто там меньшинство?= А у царизма в ПМВ армия была в разы больше. Это называется принудительная мобилизация Что из этого следует? При этом астрономическая численность РККА имеет чрезвычайно ортогональное отношение к численности боевых частей. Ибо приписки с целью распила, перераздутый тыл с "земкомиссарами" и главное - то самое очень лояльное население, которое нужно курощать.
==Ну и вопрос, где были мегауспехи КПК, несмотря на всю народную поддержку, до 1945-го.==
Я дал ссылка. Там вся история КПК.
==А еще, ЕМНИП, им поставили больше танков, чем у чанкайшистов вообще было.==
Я давал вам ссылку на развитие событий. Танки без организации - сложные куски железа. Не более того.
==Орды квалифицированных управленцев на глухой периферии не водятся, при этом белым, в отличии от красных, унаследовавших аппарат, пришлось начинать с нуля.==
Уже Ледяной поход показал, что кадровый состав белых на две головы выше красных. В чём проблема? В то время, как старый аппарат вполне эффектно саботировал работу большевиков.
==При этом астрономическая численность РККА имеет чрезвычайно ортогональное отношение к численности боевых частей. Ибо приписки с целью распила, перераздутый тыл с "земкомиссарами" и главное - то самое очень лояльное население, которое нужно курощать.==
Вот не поверите - у белых тоже самое. Даже во время Ледяного похода, когда, казалось бы, речь идёт о выживании.
=только с октября 1945 г. по июль 1946 г. США, помимо артиллерийского и стрелкового вооружения, передали Чан Кайши 800 военных и транспортных самолётов, 200 военных судов, 12 000 грузовых автомашин==- Т.е. за 11 месяцев. И о танках скромное молчание.
=327 877 винтовок и карабинов, 5207 пулеметов, 5219 артиллерийских орудий и миномётов, 743 танка и бронемашины, 612 самолётов, 1224 автомашины и трактора, были переданы значительные объемы боеприпасов, радио-телефонного и сапёрного оснащения. Войскам КПК были также переданы суда Сунгарийской речной флотилии.=
Как бы меньше... Но это только за ТРИ месяца, сентябрь-ноябрь 1945-го. Много и это "много" раньше.
=Танки без организации - сложные куски железа. Не более того.= Именно. Поэтому инструкторы, советские офицеры китайского происхождения, гоняемые с 1942-го и да, операции планируем во Владивостоке. КПКшный блицкриг он такой... специфический.
=Уже Ледяной поход показал, что кадровый состав белых на две головы выше красных.= Это фронтовики. А вот тыловые кадры...
=Вот не поверите - у белых тоже самое. Даже во время Ледяного похода, когда, казалось бы, речь идёт о выживании.= Даже близко не то же. Соотношение тыл/фронт у ВСЮР прекрасно известно. Кстати, в ЖЖ это выкладывали, могу у себя порыться, если интересно.
Угу. При этом читаешь рассказы шокированного Деникина об ужасах типа "часть Н добежала до складов, наложила лапу на имущество и скрывала его от соседей" и... Только вот подобные развлечения цветут везде и всюду, а то что в ходе гражданской войны это еще рассматривается как лютый эксцесс, как бы говорит об уровне орднунга. При этом с другой стороны честнейшие светлые люди. Причем эта характеристика адресуется тем, кто всего лишь в кассу подразделения обе лапы запустил . Ибо на общем фоне действительно образец. Повторюсь - как раз у большевиков коррупция носила системный характер. Вон, на начальном этапе чехословацкого мятежа полностью боеготовы менее 20 тыс при 380 тыс. едоков. 5%.
У Георгия Виллема очень хорошо эта тема показана в его воспоминаниях о Новороссийске. Это и в других источниках прослеживается, везде где были белые. Безудержное воровство и чудовищная коррупция, в то время как на фронте ходят без обуви, одежды и с минимумом патронов. То, что белые защищали их и погубило
Угу. Это называется "индекс восприятия коррупции". Очень объективный показатель. =в то время как на фронте ходят без обуви, одежды и с минимумом патронов = Еще одна милая особенность мимоаристов. Объективных трудностей со снабжением для них не существует, все патроны раскрали интерданты. Правда, у белых один мелкий патронный завод в Таганроге, причудливые союзники и легпром не завезли. Но незамутненность, она такая. Что, кстати, демонстрирует общую ценность пафоса и уровень адекватности афтырей. Зато у большевиков везде гламур и благолепие. Правда, при гигантских запасах и нещадном ограблении всех и вся в пользу РККА, армия почему то в обносках и не отвечает десятью выстрелами на один белый. Если вообще существует в данном месте не только в форме "едоков" в ведомостях. Ровно потому, что у нее орда мервых душ и безразмерный хорошо питающийся тыл. Который даже в честном случае был бы проблемой, а в "молодой советской республике" еще и тащили все, что плохо лежит, примеров масса.
Ну врет значит виллиам про кражу вагонами, вам, несомненно лучше знать как правильнее смотреть. Горстка белых, без патронов, против орд. А почему- горстка? Почему не они, а большевики захватили важные производства? Для белых хлеб был важнее? Чужой причем
=Ну врет значит виллиам про кражу вагонами,= Вы себе масштабы армейского снабжения хотя бы отдаленно представляете? Раздутый тыл эти вагоны тысячами поглощал, как и мертвые души. Но носиться с вагоном интереснее, его видно, а приписки - это для незамутненных сложно. Вас вообще ничего в собственной логике не смущает? У белых мало ресурсов, ужастная коррупция и бардакъ, у красных куча ресурсов и благолепие, но вот 2,5 года никакъ не выходит каменный цветок. Наверное, не смущает, да.
=А почему- горстка?= Потому, что тому же Колчаку свои бещисленные на общем белом фоне орды было вооружать нечем. Например. А так доля мобилизованных с устойчиво подконтрольных территорий у белых и красных практически одинаковая. Разница в том, что белые в основном мобилизовывали на фронт, а красные...
= Почему не они, а большевики захватили важные производства? Для белых хлеб был важнее?= Нет, просто попытки издеваться над географией и устраивать мятежи под боком у столиц посреди подкнтрольной противнику территории были закономерно подавлены (см. Ярославль) . Логистика она такая, да.
= Чужой причем= Т.е. казачий хлеб для белых "чужой" (действительно систематическую продразверстку они не вели), а для тт. Ленина, Троцкого, Зиновьева - свой? Лично растили, работая грубыми мозолистыми руками?
=При этом надо понимать, что фашизм-фашизму рознь. Те страны, которые были индустриально развитые (или получили толчёк в дальнейшем, как финны, в рамках удачного конъюктуры), построить развитые демократии смогли. Те, кто был беден - так в нищебродстве после фашистского периода и остался (типа, всяких Румыний и Латинских Америк).=
(флегматично) 1. Ну так РИ уже на 1913-й это уже уровень "несколько лучше Италии по подушевым промышленным показателям". С Испанией разница уже разы, Румыния тупо несопоставима. При этом темпы роста промпроизводсва умудрились оставаться высокими даже в ходе ПМВ -6+%. Крестьянская архаика (включая колонии, в сущности, которые при расчете западных показателей никто в общий котел почему то не кладет) существовала вокруг весьма бодрого индустриального "анклава". О чем так упорно не любят говорить необольшевики.
2.Строго говоря, вполне "фашистская" Япония примерно это и сделала. Еще в 1913-м там ужос с объемами промпроизводства на душу (что то действительно балканское), к 1940-му - вполне почтенная держава. Но это азиаты, да.
=Собственно, поигравшись со всеми вариантами развития, я пришёл к выводу, что красный путь, при всей его сложности, наиболее адекватный=
Да нет конечно. Все большевистские успехи в духе "до основания, а затем" - ниже долгосрочного тренда. При этом РИ уже вступала в фазу "тяжелой" индустриализации к 1913-му, и опыт стимулирования промышленности в ходе ПМВ был уже наработан. Идеологи сталинской индустриализации к нему и апеллировали, кстати. Ноги идеи большого рывка оттуда и растут.
Проклятым капиталистам непонятно кем надо быть, чтобы получить на выходе к 1941-му то, что получилось в итоге. Там ужос был.
При этом дела 3-го рейха обстояли бы много хуже - репутация красного ИГИЛ не добавила успехов советской внешней политике, однако.
=Плюс к этому неразрешённые социальные противоречия, загнанные фашистами в бедной стране под шконку, но не утратившие своей актуальности. Короче, здесь попахивает вторым раундом гражданской войны а-ля Испания 30-х. Только с приставкой "северная".=
Эммм... Откуда? Об уровне поддержки красной идеологии к 1919-му можно судить по откровенной пугачевщине, намечавшейся через год. Отношение к деятелям напоминало бы отношение к товарищам из девяностых в кубе и экспоненте, и та же схема (лишь бы не было ГВ) работала бы по отношению к идеям боротьбы в целом.
Reply
В Латинской Америке пёстрый состав населения никак не мешал фашизму. Просто не надо путать его с германским национал-социализмом. Плюс союзники после победы белых, скорее всего, помогли бы с отпадом окраин.
==1. Ну так РИ уже на 1913-й это уже уровень "несколько лучше Италии по подушевым промышленным показателям"==
Надо не с 13 годом сравнивать, в с условным 20, когда условные белые могли победить. Со значительным проседанием всех показателей. Это, как минимум.
А так вас в 20-30-е впечатлили результаты итальянских фошиздов?
==Строго говоря, вполне "фашистская" Япония примерно это и сделала.==
Там шло поступательное развитие. Скорее местным фошиздам можно поставить в заслугу отсутствие срывов в развитие, чем какую-то кардинальную индустриализацию.
==Идеологи сталинской индустриализации к нему и апеллировали, кстати. Ноги идеи большого рывка оттуда и растут.==
Этот момент давно описан в истории. Специалисты никакого рывка не увидели. Это была чисто идеологическая уловка. Типа, у "гнилого царизма" получилось, а "правильного социализма" получится тем более. Для чего подтасовали ряд параметров. "Булкохрусты", собственно, сами до сих пор используют эти сталинские кривые расчёты в описаниях своих бурных фантазий. Такая ирония судьбы.
==Об уровне поддержки красной идеологии к 1919-му можно судить по откровенной пугачевщине, намечавшейся через год. Отношение к деятелям напоминало бы отношение к товарищам из девяностых в кубе и экспоненте, и та же схема (лишь бы не было ГВ) работала бы по отношению к идеям боротьбы в целом.==
В 1919 году были "прекраснодушные" белые, плюс недобитки зелёных. Можно было вполне ногами за них проголосовать. Что, например, в 1918 году вполне себе проявлялось (целыми армиями переходили), а годом позже заметно снизилось как явление.
Reply
Только вот у тов. Варгаса было под рукой только одно крупное меньшинство и на тот момент, (да и на этот) его голубой мечтой было стать полноценными бразильцами, а не образовать отдельную нацыю.
= Плюс союзники после победы белых, скорее всего, помогли бы с отпадом окраин.=
Единственный белый, от которого им удалось добиться признания своих хотелок по поводу хотя бы Прибалтики, был Юденич. При этом реальных усилий для помощи те же англичане предприняли очень мало (им бы османское наследство переварить), а французы в белом случае скорее всего наблюдали за ренессансом единой и неделимой с чувством глубокого - им противовес Германии нужен.
=Надо не с 13 годом сравнивать, в с условным 20, когда условные белые могли победить. Со значительным проседанием всех показателей. Это, как минимум.=
Ну так до уровня 1913-го к 1929-му добрались даже большевики с их могучим хозяйственным гением, массовым бегством или/и классовым апартеидом специалистов и на фоне порядочной изоляции. !920-е - это общемировой подъем, если в его рамках работал даже НЭП, то беляцкому капитализму сам бог велел.
=А так вас в 20-30-е впечатлили результаты итальянских фошиздов?=
Фошизды худо-бедно увеличили производство той же стали более чем вдвое (Варгас в схожей пропорции). При этом речь об Италии с ее крайним дефицитом сырья и на фоне все еще весьма бледных возможностей морских перевозок в интербеллуме.
У России в той же пропорции (т.е. это минимум) было бы 10 млн. т. А это уже больше, чем было в 1942-м.
=Там шло поступательное развитие. Скорее местным фошиздам можно поставить в заслугу отсутствие срывов в развитие, чем какую-то кардинальную индустриализацию.=
Эээ... Вообще-то сталинская индустриализация бледное подобие японской. Там рост по стали в тридцать раз в 1913-40, а не менее чем в 4.
= Специалисты никакого рывка не увидели. Это была чисто идеологическая уловка. Типа, у "гнилого царизма" получилось, а "правильного социализма" получится тем более. Для чего подтасовали ряд параметров.=
1. Кто там больше подтасовывал - вопрос в действительности однозначный. В 1970-х возможностей врать о 1917-м сильно больше, чем при живых наблюдателях/по свежим следам в 1920-х, а мотив ясен как слеза - те же заявляемые темпы роста советской промышленности при отсчете назад, в проклятый 1913-й, давали картину, явно не соответствующую реальности. Поэтому реальность пришлось... корректировать.
2. Если отфильтровать завывания и смотреть на цифры, рывок там очевиден даже с корректировками вниз. При этом если смотреть на других игроков, то царизм демонстрирует поистине эээ... стахановские темпы.
="Булкохрусты", собственно, сами до сих пор используют эти сталинские кривые расчёты в описаниях своих бурных фантазий. Такая ирония судьбы.=
Собственно, для истерики комистов достаточно и ревизионистских цифр. При этом, они по дефолту занижены и не бьются с мейнстримом.
=В 1919 году были "прекраснодушные" белые, плюс недобитки зелёных. Можно было вполне ногами за них проголосовать.=
Если знать, кто и что по другую сторону фронта не исключительно из красной пропаганды. Плюс есть еще и третий вариант голосования - дезертирство. И с этим у РККА все было хорошо. То есть плохо.
= Что, например, в 1918 году вполне себе проявлялось (целыми армиями переходили), а годом позже заметно снизилось как явление.=
Что не мешало деникинцам вполне ударно ставить в строй пленных. В общем, население не любило белых - пока не сталкивалось с красными.
Reply
Вот так всегда у булкохрустов. Белые три раза вошли в Москву, но гражданскую почему-то проиграли.
Reply
Ну да, ну да. Ленин, плакавшийся, что его поддерживает только сознательный пролетариат (т.е. неквалифицированные рабочие) булкохруст был, а выборы в УС фальсифицировали.
У вас проблемы с логикой.В гражданских войнах всегда побеждают деятели с более лучшей поддержкой населения? Т.е. КПК до 1945-го антинародные силы, чанкайшисты - занародные, а с с 1945 китайские коммунисты более за норот?
В реальности на КПК свалилась куча оружия и инструкторов.
На практике картинка выглядит так. Красным изначально достаются центральные склады с горами вооружения (не считая прочих полезных вещей). Горсть белых считает каждый патрон и снаряд. Результат - красные почти три года они не могут задавить белых хотя бы в Европейской России, а при более или менее нормальном снабжении у белых тов. Ленин начинает собираться в Вологду.. Это возможно только в случае, если население владельца арсеналов, заводов и пароходов процентов на 80 видит где-то в гробу.
Красные в ГВ это агрессивное и хорошо вооруженное меньшинство, по всему ходу войны это прекрасно видно.
Reply
В реальности на КПК свалилась куча оружия и инструкторов.==
А вы в курсе, что в это же время для чайканшистов продолжил работать лендлиз, когда им везли всё ставшее ненужным военное барахло с тихоокенского театра военных действий. И с инструкторами всё было нормально - перевооружалось и тренировалось десяток дивизий сразу.
Просто коммунисты к этому времени нарастили толковый кадровый состав и отработали технологии управления территориями в условиях ресурсной скудности. В отличие от гоминьдана, который погряз в коррупции и склоках: https://wwold.livejournal.com/448235.html
==Горсть белых считает каждый патрон и снаряд.==
Полноте. К ним в последующем активно пошла иностранная помощь, которую они банально не смогли распределить по частям. Вот это был эпик фейл для квалифицированных управленцев.
==Красные в ГВ это агрессивное и хорошо вооруженное меньшинство, по всему ходу войны это прекрасно видно.==
Э-э-э, напомните мне численность Красной армии на конец гражданской войны? Кто там меньшинство?
Reply
На практике американцы долго чесали репу, куда направить усилия, в Европу илу Китай, и пока они медитировали... Ну и да. Маршалл перемог "китайскую" группу в Госдепе, как нетрудно заметить.Посмотрите на хронологию и фактические объемы поставок. Ну и вопрос, где были мегауспехи КПК, несмотря на всю народную поддержку, до 1945-го.
=Просто коммунисты к этому времени нарастили толковый кадровый состав и отработали технологии управления территориями в условиях ресурсной скудности.=
А еще, ЕМНИП, им поставили больше танков, чем у чанкайшистов вообще было.
=Полноте. К ним в последующем активно пошла иностранная помощь,=
Единственный короткий период, когда она к ним действительно активно шла и привел к сборам в Вологду. И то речь максимум шла о паритете на ОДНОМ из фронтов. При этом остальное время - это в лучшем случае колчаковские "одна винтовка на троих" и союзники, не отдающие уже оплаченное царизмом оружие в портах.
= которую они банально не смогли распределить по частям. Вот это был эпик фейл для квалифицированных управленцев.=
Орды квалифицированных управленцев на глухой периферии не водятся, при этом белым, в отличии от красных, унаследовавших аппарат, пришлось начинать с нуля.
При этом оппоненты блеснули такими успехами в освоении собственной матчасти, что претензии по отношению к белым выглядят... ниочень.
=Э-э-э, напомните мне численность Красной армии на конец гражданской войны? Кто там меньшинство?=
А у царизма в ПМВ армия была в разы больше. Это называется принудительная мобилизация Что из этого следует?
При этом астрономическая численность РККА имеет чрезвычайно ортогональное отношение к численности боевых частей. Ибо приписки с целью распила, перераздутый тыл с "земкомиссарами" и главное - то самое очень лояльное население, которое нужно курощать.
Reply
Я дал ссылка. Там вся история КПК.
==А еще, ЕМНИП, им поставили больше танков, чем у чанкайшистов вообще было.==
Я давал вам ссылку на развитие событий. Танки без организации - сложные куски железа. Не более того.
==Орды квалифицированных управленцев на глухой периферии не водятся, при этом белым, в отличии от красных, унаследовавших аппарат, пришлось начинать с нуля.==
Уже Ледяной поход показал, что кадровый состав белых на две головы выше красных. В чём проблема? В то время, как старый аппарат вполне эффектно саботировал работу большевиков.
==При этом астрономическая численность РККА имеет чрезвычайно ортогональное отношение к численности боевых частей. Ибо приписки с целью распила, перераздутый тыл с "земкомиссарами" и главное - то самое очень лояльное население, которое нужно курощать.==
Вот не поверите - у белых тоже самое. Даже во время Ледяного похода, когда, казалось бы, речь идёт о выживании.
Reply
Гм.
=только с октября 1945 г. по июль 1946 г. США, помимо артиллерийского и стрелкового вооружения, передали Чан Кайши 800 военных и транспортных самолётов, 200 военных судов, 12 000 грузовых автомашин==-
Т.е. за 11 месяцев. И о танках скромное молчание.
=327 877 винтовок и карабинов, 5207 пулеметов, 5219 артиллерийских орудий и миномётов, 743 танка и бронемашины, 612 самолётов, 1224 автомашины и трактора, были переданы значительные объемы боеприпасов, радио-телефонного и сапёрного оснащения. Войскам КПК были также переданы суда Сунгарийской речной флотилии.=
Как бы меньше... Но это только за ТРИ месяца, сентябрь-ноябрь 1945-го. Много и это "много" раньше.
=Танки без организации - сложные куски железа. Не более того.=
Именно. Поэтому инструкторы, советские офицеры китайского происхождения, гоняемые с 1942-го и да, операции планируем во Владивостоке. КПКшный блицкриг он такой... специфический.
=Уже Ледяной поход показал, что кадровый состав белых на две головы выше красных.=
Это фронтовики. А вот тыловые кадры...
=Вот не поверите - у белых тоже самое. Даже во время Ледяного похода, когда, казалось бы, речь идёт о выживании.=
Даже близко не то же. Соотношение тыл/фронт у ВСЮР прекрасно известно. Кстати, в ЖЖ это выкладывали, могу у себя порыться, если интересно.
Reply
Reply
Reply
При этом с другой стороны честнейшие светлые люди. Причем эта характеристика адресуется тем, кто всего лишь в кассу подразделения обе лапы запустил . Ибо на общем фоне действительно образец. Повторюсь - как раз у большевиков коррупция носила системный характер. Вон, на начальном этапе чехословацкого мятежа полностью боеготовы менее 20 тыс при 380 тыс. едоков. 5%.
Reply
Это и в других источниках прослеживается, везде где были белые.
Безудержное воровство и чудовищная коррупция, в то время как на фронте ходят без обуви, одежды и с минимумом патронов. То, что белые защищали их и погубило
Reply
=в то время как на фронте ходят без обуви, одежды и с минимумом патронов =
Еще одна милая особенность мимоаристов. Объективных трудностей со снабжением для них не существует, все патроны раскрали интерданты.
Правда, у белых один мелкий патронный завод в Таганроге, причудливые союзники и легпром не завезли. Но незамутненность, она такая. Что, кстати, демонстрирует общую ценность пафоса и уровень адекватности афтырей.
Зато у большевиков везде гламур и благолепие. Правда, при гигантских запасах и нещадном ограблении всех и вся в пользу РККА, армия почему то в обносках и не отвечает десятью выстрелами на один белый. Если вообще существует в данном месте не только в форме "едоков" в ведомостях.
Ровно потому, что у нее орда мервых душ и безразмерный хорошо питающийся тыл. Который даже в честном случае был бы проблемой, а в "молодой советской республике" еще и тащили все, что плохо лежит, примеров масса.
Reply
Горстка белых, без патронов, против орд.
А почему- горстка? Почему не они, а большевики захватили важные производства? Для белых хлеб был важнее? Чужой причем
Reply
Вы себе масштабы армейского снабжения хотя бы отдаленно представляете? Раздутый тыл эти вагоны тысячами поглощал, как и мертвые души. Но носиться с вагоном интереснее, его видно, а приписки - это для незамутненных сложно.
Вас вообще ничего в собственной логике не смущает? У белых мало ресурсов, ужастная коррупция и бардакъ, у красных куча ресурсов и благолепие, но вот 2,5 года никакъ не выходит каменный цветок. Наверное, не смущает, да.
=А почему- горстка?=
Потому, что тому же Колчаку свои бещисленные на общем белом фоне орды было вооружать нечем. Например.
А так доля мобилизованных с устойчиво подконтрольных территорий у белых и красных практически одинаковая. Разница в том, что белые в основном мобилизовывали на фронт, а красные...
= Почему не они, а большевики захватили важные производства? Для белых хлеб был важнее?=
Нет, просто попытки издеваться над географией и устраивать мятежи под боком у столиц посреди подкнтрольной противнику территории были закономерно подавлены (см. Ярославль) . Логистика она такая, да.
= Чужой причем=
Т.е. казачий хлеб для белых "чужой" (действительно систематическую продразверстку они не вели), а для тт. Ленина, Троцкого, Зиновьева - свой? Лично растили, работая грубыми мозолистыми руками?
Reply
Leave a comment