Спасибо! Прекрасные зверьки! Кажется у слова σιμός тоже несколько значений, одно из которых: "тупой", "с тупой мордой", "тупорылый". Словарь приводит даже выдержку-объяснение из Геродота как раз про гиппопотама: ἡ φύσις τῶν ἵππων τῶν ποταμίων Интересно вообще понять почему курносый и плосконосый - одним словом обозначаются. Похоже "вздернутый" нос - это у греков вовсе не вздернутый, а сделанный плоским. Мне кажется, "вздергивая нос" по-гречески, его не поднимают, а делают менее выступающим. Если человек будет пародировать "вздергивание" носа, то хрящи не дадут ему сделать нос сразу плоским, и кончик его именно поднимется (вздернется). Но это если человеку судить по себе.... а по кому ещё ему судить))) Возможно смысл "курносый" придали слову σιμός поздние переводчики.
насколько поздние? уже Плиний интерпретирует аристотелевское τὴν δ' ὄψιν σιμός как «вздернутый нос», rostro resimo, раннее Средневековье (Исидор) и зрелое, упомянутые в материале энциклопедисты 13 века и лат. перевод Аристотеля, тоже повествуют о курносом, вздернутом носе
вот большинство забавных иконографических изводов изображений опираются на текст, а там нас часто ждет ошибочная интерпретация, ошибка переписчика etc/
издание 19 века, которое я использовала (в референсах под номером 1), содержит др. греч. текст Аристотеля и паралл. перевод на немецкий, как видим, немцы в 19 веке дают eingedrücktes gesicht (приплюснутая морда)
Ещё раз спасибо за уточнения! Переводчики поздние - похоже все переводчики. Хотя у греков было предостаточно времени, чтоб и самим несколько раз поменять смысл слов. Вот например в том же словаре есть варианты для σῑμός: "поднимающийся вверх, идущий в гору" (χωρίον Arph.; ὁδός Xen.) "вогнутый, впалый" (ἡ γαστὴρ τῶν ἀδείπνων - живот непообедавший Xen.)
Но собирая всё это воедино, мне кажется, что общий смысл слова будет такой "не выступающий, тогда как обычно - выступает". Не знаю откуда взят "Поднимающийся вверх" у Аристофана, чтоб посмотреть контекст, но σῑμός χωρίον я бы перевел как впадина или плоскогорье. А уж σῑμός ὁδός вообще без контекста не понять, то ли это углубленная дорога, как бы в ущелье, то ли ещё что-то. Если отталкиваться от Ксенофонтова "впалого непообедавшего живота", то и Сим может быть - "Впалый", "Не выпуклый".
я видела в словаре все эти варианты, отмечу, что будучи искусствоведом, чувствую себя несколько неуверенно на ниве семантики, вотчине проф. филологов, а именно туда мы с вами и забрались, поэтому мои предположения могут быть ошибочны
( ... )
Конечно, Вы правы, что "предположения могут быть ошибочны". Но хочу заметить, что это слово, скорее всего, изначально относилось не только и не столько к носу. Да, Плиниевая ошибка - конечно эпична и показательна)))
Но "как бы вы сами описали морду бегемота?" - это не честно))), т.к. я видел много больше греков и римлян и могу очень подробно описать, используя и образы и предметы, которых не видели греки. Но проще всего, конечно, сказать - молотообразная морда, по которой стукнули молотом же.
"скорее всего, изначально относилось не только и не столько к носу" да, вероятно
очень даже честно!), смотрите, 21 век на дворе, мы все видели бегемота и можем в один клик освежить воспоминания, но мы описываем его морду по-разному, вот ниже в комментах я попросила биолога описать морду гиппопотама, ответ: "Широкая, прямоугольная, со вздёрнутыми ноздрями". Т.е. даже описания очевидцев могут разниться как в античности, так и в 21 веке.
ой, только вспомнила, Сократ же был курнос, не удивлюсь, если там использовано именно слово σιμός; и если так, то Аристотель считал гиппопотама именно курносым
С Сократом Вы меня прямо наповал - он курнос как раз как бегемот))) Надо поискать есть ли в его описании именно это слово. Хотя, если честно, никогда не считал Сократа курносым, только "квадратноносым". Со времен художественной школы у меня в голове для его лица термин - "обрубовочный"
Да, к сожалению ,точно понять что именно имел в виду автор, сложно. Особенно если он поэтичен и метафоричен - слоны, блистающие многими созвездиями)) Да, похожая ситуация. Но пока не увидишь зверька - не поймёшь, какой вариант подходит. И это прекрасно!
вероятно, на спинах боевых слонов были разноцветные попоны, спустя сто лет после смерти Александра Македонского, когда была написана Эпистола, это просто превратилось в разноцветные спины слонов, а ещё позже в раннесредневековой книге монстров уже фигурируют разноцветные слоны: "Александр Македонский написал философу Аристотелю, что он видел в Индии бесчисленное множество белых, черных, красных и разноцветных слонов".
и увидеть зверька на тот момент нет никакой возможности
Кажется у слова σιμός тоже несколько значений, одно из которых: "тупой", "с тупой мордой", "тупорылый". Словарь приводит даже выдержку-объяснение из Геродота как раз про гиппопотама: ἡ φύσις τῶν ἵππων τῶν ποταμίων
Интересно вообще понять почему курносый и плосконосый - одним словом обозначаются. Похоже "вздернутый" нос - это у греков вовсе не вздернутый, а сделанный плоским. Мне кажется, "вздергивая нос" по-гречески, его не поднимают, а делают менее выступающим. Если человек будет пародировать "вздергивание" носа, то хрящи не дадут ему сделать нос сразу плоским, и кончик его именно поднимется (вздернется). Но это если человеку судить по себе.... а по кому ещё ему судить))) Возможно смысл "курносый" придали слову σιμός поздние переводчики.
Reply
re-simus, a, um
загнутый вверх, вздёрнутый; выгнутый, согнутый;
I simus, a, um
плосконосый или курносый.
слово обезьяна (simia) тоже по понятной причине происходит от греч. σιμός
"Возможно смысл "курносый" придали слову σιμός поздние переводчики"
насколько поздние?
уже Плиний интерпретирует аристотелевское τὴν δ' ὄψιν σιμός как «вздернутый нос», rostro resimo, раннее Средневековье (Исидор) и зрелое, упомянутые в материале энциклопедисты 13 века и лат. перевод Аристотеля, тоже повествуют о курносом, вздернутом носе
вот большинство забавных иконографических изводов изображений опираются на текст, а там нас часто ждет ошибочная интерпретация, ошибка переписчика etc/
продолжу в след. комменте
Reply
( ... )
Reply
Переводчики поздние - похоже все переводчики. Хотя у греков было предостаточно времени, чтоб и самим несколько раз поменять смысл слов. Вот например в том же словаре есть варианты для σῑμός:
"поднимающийся вверх, идущий в гору" (χωρίον Arph.; ὁδός Xen.)
"вогнутый, впалый" (ἡ γαστὴρ τῶν ἀδείπνων - живот непообедавший Xen.)
Но собирая всё это воедино, мне кажется, что общий смысл слова будет такой "не выступающий, тогда как обычно - выступает". Не знаю откуда взят "Поднимающийся вверх" у Аристофана, чтоб посмотреть контекст, но σῑμός χωρίον я бы перевел как впадина или плоскогорье. А уж σῑμός ὁδός вообще без контекста не понять, то ли это углубленная дорога, как бы в ущелье, то ли ещё что-то.
Если отталкиваться от Ксенофонтова "впалого непообедавшего живота", то и Сим может быть - "Впалый", "Не выпуклый".
Reply
Reply
Но хочу заметить, что это слово, скорее всего, изначально относилось не только и не столько к носу.
Да, Плиниевая ошибка - конечно эпична и показательна)))
Но "как бы вы сами описали морду бегемота?" - это не честно))), т.к. я видел много больше греков и римлян и могу очень подробно описать, используя и образы и предметы, которых не видели греки.
Но проще всего, конечно, сказать - молотообразная морда, по которой стукнули молотом же.
Reply
да, вероятно
очень даже честно!), смотрите, 21 век на дворе, мы все видели бегемота и можем в один клик освежить воспоминания, но мы описываем его морду по-разному, вот ниже в комментах я попросила биолога описать морду гиппопотама, ответ: "Широкая, прямоугольная, со вздёрнутыми ноздрями". Т.е. даже описания очевидцев могут разниться как в античности, так и в 21 веке.
ой, только вспомнила, Сократ же был курнос, не удивлюсь, если там использовано именно слово σιμός; и если так, то Аристотель считал гиппопотама именно курносым
Reply
Хотя, если честно, никогда не считал Сократа курносым, только "квадратноносым". Со времен художественной школы у меня в голове для его лица термин - "обрубовочный"
Reply
Reply
Да, похожая ситуация. Но пока не увидишь зверька - не поймёшь, какой вариант подходит. И это прекрасно!
Reply
и увидеть зверька на тот момент нет никакой возможности
Reply
Leave a comment