Про «intelligent design»

[wolf_kitses]

Много раз видел, как наши городские вороны убивают голубей. Там, где их постоянно подкармливают гуляющие, насытившиеся голуби начинают драться. Особенно сейчас, в период весеннего возбуждения: какой-нибудь крупный самец начнёт ворковать, кланяться, а затем, обнаружив рядом с собой кого-то послабже начинает его гонять и наседать сверху. В конце

Comments

[asafich]

Ваш аргумент про голубей и ворон вполне может быть истолкован в пользу ID и, более того, он воспроизводит IDишную логику. Ведь он показывает, что для повышения «разумности» голубей нужен более «разумный» агент - ворона. Но тогда для объяснения интеллектуальности ворон нужно искать ещё более «разумного» агента (условно скажем, кошку, которая охотится на ворон). Что до происхождения умной кошки, то… В общем, приходим к космологическому доказательству бытия Бога.

На самом-то деле концепцию ID невозможно фальсифицировать на основе эмпирических фактов, так как в её основу положено метафизическое допущение о возможности существования разумного агента, не являющегося человеком. Точно так же, как никакие факты не помогут адекватно ответить на вопрос Карлсона «Вы перестали пить коньяк по утрам?».

[wolf_kitses]

Мне кажется, Вы невнимательно прочли вторую часть поста. Для совершествования менее умных ворон служат более умные вороны, а первоначальная разница между более и менее умными достигается хотя бы за счёт ауторитмии.
А когда уже уровневые различия возникли в "разумности" между разными компонентами биоценоза - тогда просто это "совершенствование" выглядит красивее и явственнее, его легко показать.
Особенно если учесть что разум и душевная жизнь человека того же качества что шимпанзе, шимпанзе - что павиана и т.д. по нисходящей. Но никакого совершенствующего агента для людей кроме других более умных людей - гениев талантов в общем нет. Отсюда все жуткие усилия людей по созданию школ и трансляции знаний - а если б был бы более умный агент, можно было б на него положиться

[asafich]

Действительно, я не уловил связь между первой и второй частями поста. Насколько я понимаю, во второй части утверждается, что бывают ситуации, в которых системы с более высоким уровнем организации поведения (да и не только поведения) получают селективное преимущество. Но в контексте данной темы пример с голубями и воронами не очень показательный (он-то и сбил меня с толку): гораздо интереснее рассмотреть случаи, когда более сложные («разумные») формы поведения появляются в ответ на те или иные вызовы среды, но в отсутствие «разумных учителей». Кажется, хороший пример тут - попугаи кеа, которые научились выклёвывать почки овцам.

[wolf_kitses]

Тут существенно что вороне такое поведение невыгодно и, будь она разумным агентом, она не стала бы атаковать здоровых голубей вовсе или атаковывала побеждающую птицу (атака на неё была бы почти также успешной но сцепившаяся "пара жертв" так и "не научилась бы" отходить - делает - то это уступающая особь). То есть совершенствующее воздействие вороны потому и оказывается эффективным что она - ограниченно разумный агент: разумный в сфере своих потребностей и глупо-автоматический в том аксепте, в котором бытие популяции ворон соприкасается с бытием популяции голубей.
см также мой коммент к faceted_jantch

[gekkkon]

"... совершенствующее воздействие оказывается именно на тот элемент сообщества голубей, который способен совершенствовать этот навык, и в те моменты, когда он способен - именно на «уступающего» члена пары." -- "уступающему", я правильно понял, клювом в ухо? и как он после этого совершенствует навык? через воронью кишку цветочком перерождается?
непонятно.

[meshekskyi]

Не путается под ногами у более сильного голубя.

[gekkkon]

ну системно-то понятно.

[ex_alex_arg]

Гм, тут впору бы воскликнуть - "Боже!" - но глянув на тэги, понимаешь, возглас неуместен:) Нет никакой эволюции. И попытки ее отыскать среди ворон и голубей выглядят... Ладно, я очень не хочу терять вас в качестве френда, потому - умолкаю:)

[wolf_kitses]

Нет никакой эволюции. //
можно тут конкретнее??? ужасно интересно какие факты жизни натолкнули Вас на сей вывод (просто эволюция путём естественного отбора наблюдается куда как легче, чем притяжение земли к солнцу, но в нём Вы скорей всего не сомневаетесь)

насколько я слышал, аргументы

[a_shen]

в пользу ID состоят в том, что до сих пор не удалось построить никакой искусственной системы (компьютерной программы, динамической системы и пр.), которая бы проявляла похожее поведение (возникновение причудливых и кажущихся "осмысленными" траекторий), - и Ваши слова, как мне кажется, не дают даже и намёка на возможное устройство такой программы, увы...

Re: насколько я слышал, аргументы

[wolf_kitses]

Если я правильно понял, речь идёт о программах, моделирующих биол.эволюцию??? это не так - такие программы описаны в книге Левченко и Старобогатова "Модели в теории биологической эволюции" и как к ним не относись, результаты дают довольно правдоподобные

имеется в виду не

[a_shen]

эксперименты по получению кажущегося "разумным" или хотя бы "интересным" поведения эволюционными методами. Опыты в области "генетических алгоритмов", в частности, дали более чем скромные результаты.

Re: насколько я слышал, аргументы

[bukva]

В общем-то, это называется "аргумент от невежества" и является логической ошибкой.

[vwr]

Странно, у меня на балконе постоянно заседает целая толпа голубей, и дерутся часто, но ни разу вмешательства городских ворон не наблюдал.
Хотя и эти птицы ко мне залетают. А как-то в декабре на моем балконе уселась отдыхать целая стая свиристелей. Голуби были очень недовольны, но драки не было.
Кстати, я не стал бы дорожить дружбой с людьми, отрицающими эволюцию, но это, разумеется, Ваше дело.

[wolf_kitses]

Вороны это делают только на земле. Там она может подойти и сверху нанести удары, она ж не сокол, налететь и скогтить не может. Опять же во многих городах они ещё этому не научились (в москве и лондоне да, в харькове, как рассказыывали коллеги ещё нет).
Скажите, а Вы небиолог, почему Вы принимаете идею эволюции? Расскажите, очень интересно. То есть для биологов это просто как элемент профпригодности, а у Вас наверное связано с мировоззренческими вещами? Или какие-то факты Вас убедили (скажем, по аналогии с эволюцией звезд, эволюцией ландшафтов?)

[vwr]

Мы все - биологи, в известном смысле. Но, разумеется, не все способны к творчеству в этой области, чаще - только к усвоению "готовых" знаний.
А что же до мировоззрения, если вы имеете в виду общую теорию развития, то, разумеется, раз возникнув, в том числе и на основе естественно-научных изысканий, она возвращается к ним, становясь основанием собственного основания.