про интеграцию цыган и народов Севера

[wolf_kitses]

Меня всегда интересовали проблемы приобщения к современной жизни народов с особой «экологической нишей» или особой историей - вроде швейцарских енишей (Jenische; остатков бродячих ремесленников немецкого Средневековья), цыган или аборигенных народов Дальнего Востока и Севера. С одной стороны понятно, что приобщать их надо - ведь они не рождаются

Comments

[neoakut]

"Вследствие низкого уровня образования многие цыгане не воспринимают и
не любят основную часть телепередач" - тоже славно! Я теперь понял, с чем у меня связано отвращение к телевидению. Но шутки в сторону - это же совершенно идиотский во всех отношениях вывод.

"Дело в том, что первоклассник должен иметь запас в 3000 слов, в то время как словарь цыганского языка состоит приблизительно из 2000 слов." - это смешно комментировать. Автор данного - просто самый обычный неуч и дурак.

"...стремление обзавестись собственным хозяйством свидетельствует о явно выраженной крестьянской направленности психологии цыган" - кажется, то ли эти горе-социологи, то ли автор статьи никогда в жизни вообще ничего не слышали о цыганах.

Про браки тоже, кажется, бред полный. Но главное - автор не понимает, что цыгане бывают разные, как, например, французы и румыны (родственные вроде народы, да неодинаковые).

Ну а в целом текст типичен. Увы, такого про цыган написано довольно много. Печально не столько невежество авторов, берущихся за сочинение этой ерунды, сколько их злобная, расистская позиция: "цыганское население [...] представляет собой отдельное этническое образование, оно не имеет своей автономной этнической культуры". Стоп, но ведь у них же язык свой есть, неувязочка! Да, поэтому и языка их желательно лишить поскорей (тем более такого неполноценного, для первоклассника даже негодного), тогда всё будет логично.

Лучше б авторов этих "интегрировать" куда-нибудь подальше.

[wolf_kitses]

я думаю, тогдашнее телевидение в ВНР (СССР, ГДР) было слегка не таким, как
//оно не имеет своей автономной этнической культуры". Стоп, но ведь у них же язык свой есть//
ты обратил внимание, что на цыг.языке там говорит сугубое меньшинство? почему в венгрии их язык не может растерять большую часть слов, если основной разговорный язык другой? ты же сам говоришь, что можно на родном языке говорит плохо, если он не развивается, беден и пр., и это затрудняет умственное развитие?
и ты же сам пишешь, что во всех странах цыгане разные, везде ситуация своя, и я вполне доверяю авторам, согласно которым в венгрии это скорей такая каста "старой крестьянской венгрии", как ениши в швейцарии.
Авторы как раз и показывают, что отсталость определяется конкретными социальными условиями (унаследованными, к слову, из "прилепившихся" к ним профессий традиционной венгерской культуры), и изменение этих условий ведёт к ликвидации перегородок между цыганами и прочим населением ВНР. И если язык (наряду с другими реакционными обычаями) этому мешает, зачем его удерживать? не понимаю. Как раз позиция автора сугубо прогрессистская и антирасисткая - он показывает социальные корни сложностей, предрассудки, затрудняющие интеграцию и показывает, что те цыгане, которые рабочие, интегрируются без проблем и от остального населения не отличаются.
Понятно, что после 89 года всё пошло назад, стал возрождаться "национальный быт" с "традиционными занятиями", но это ведь скорей плохо, чем хорошо, учитывая их специфику?

[neoakut]

Секундочку, я ж не по сути спорил со статьёй, а просто констатировал полную её несостоятельность по причине невежества автора, в связи с чем никакие его выводы не должны приниматься всерьёз. Но пожалуйста, вот по сути.

Действительно, на цыганском языке в Венгрии вообще говорят далеко не все этнические группы цыган. Погромы устраивают и тем, кто не говорит. Поэтому те, кто говорит, могут это скрывать. Про Венгрию точно не знаю, но в Словении, скажем, очень многие цыгане всю жизнь скрывали знание своего языка. Так что чёрт его знает, какая там на самом деле цифра. Очень подозреваю, что те, кто объвляет родным языком румынский, врут.

Но да, не все знают цыганский. Даже вот в Украинском Закарпатье есть куча совершенно нищих цыган, никакого языка, кроме венгерского, не знающих. Они и под Москвой одно время стояли, пока им с ОМОНом погром ("спецоперацию") не устроили. Так что ни в Венгрии, ни где-либо ещё, незнание цыганского языка ничего особо цыганам не даёт. Вот и негры в разных странах говорят себе на языке белого населения, а толку, как правило, никакого. Т.е. одно дело, что кто-то думает, что "язык мешает интеграции", пусть их думают, а другое дело - как на самом деле. Ну допустим, мы сочли, что "язык мешает", да и запретили его ради ихнего же, дурней, блага. А потом глядим - нет, ошибались мы, ничего запрет не дал, только хуже. Но делать-то чего теперь? Обратно его не нарисуешь, язык-то.

Те, кто не говорит на языке, уже на нём никогда не заговорят. Однако есть ещё полно владеющих им живых людей. С ними что делать? Впрочем, цыганский язык нигде и не запрещают, просто детей в первом классе записывают в умственноотсталые (проведя "экзамен" и убедившись, что дети плохо понимают на иностранном для них языке), сажают всех в один неотапливаемый и грязный "класс" где-нибудь в бывшей конюшне и вообще ничему не пытаются учить. А они в школу-то приходят!!! Сидят, ждут, а никто их не учит. Но потом "социологи" пишут, что у цыган "низкая установка на обучение".

Теперь про "родном языке говорить плохо". Да, можно, если родным языком постепенно становится другой язык. У цыган это в основном не так. На родном цыганском языке многие говорят совершенно нормально. Просто это бесписьменный, не "литературный" язык. Но такими были раньше все языки. В любом случае, попытки массового насильственного перехода на другой язык ничего хорошего никогда не давали. Но главное - он невозможен. Как обучить всех цыган венгерскому? Как обучить всех русских санскриту? Это невозможно. Конечно, необходимо образование на цыганском языке. Этого пока почти нигде нет, но именно оно нужно.

Национальный быт не стал "возрождаться". Не бывает такого, как не бывает самопроизвольного возрождения античных дворцов из руин. Просто усугбилась нищета и дискриминация, да и всё. Политика стран стала официально расистской. Цыган стали грабить и громить с помощью официальных армии, полиции и т.п.

пардон, не туда повесил

[wolf_kitses]

http://wolf-kitses.livejournal.com/319852.html?thread=8480876#t8480876

[wolf_kitses]

А ты можешь посоветовать что-н. позитивное? нее про "национальные особенности", что сейчас консервируют дикость, а про успешный лпыт интеграции в современное общество

[neoakut]

Ну, что советовать. Очень просто. Никакая "интеграция" не нужна. Именно когда цыгане постепенно вливаются в быт и образ жизни окружающих людей, начинаются ужасы. Каким образом цыган "интегрируется" в жизнь русской деревни (города)? Очень просто - он начинает пить. Ведь так живут русские вокруг него. Это и есть интеграция. Какие ещё есть способы интеграции? Ну, например, торговля наркотиками. Ведь чтобы в ней преуспеть, необходимо "интегрироваться" с российской полицией, нельзя же у них просто так работу отнимать. Полиция, не получив в порядке интеграции нужной взятки, может посадить в тюрьму, т.е. интегрировать ещё сильней, бесповоротней. Между прочим, чем выше степень ассимиляции (т.е. чем выше знание русского языка, например), тем жутче жизнь цыган в России. А на самом деле она просто делается очень похожа на жизнь окружающих: пьянство, драки, грязь. Но только плюс ненависть насельников и давление со стороны властей и всяких жуликов, подкупающих последнюю ради присвоения земли, где расположены цыганские дома. А вот там, где продолжается традиционная жизнь и куда русские не суются, вот там всё более-менее. Там никакой преступности, полная безопасность, всё мирно и солидно, гораздо меньше нищеты, работают кто как может. Не пьют (что немаловажно).

И ещё. Вот, допустим, растопчут цыгане свою культуру, освоят русский язык, так чтоб прям без акцента. Придут на работу устраиваться, а физиономией-то не вышли! Им скажут, что чурок-де не берём. Тоже будет достойная интеграция. (Оно так всегда и проиходит, несмотря ни на какие российские паспорта.)

А что надо? Надо защищать компактные цыганские поселения от насилия, строить детям школы, искать хороших учителей, а не расистов. Такие школы уже кое-где есть. Кое-кто этим занимается в меру сил. Очень нужно подготовить сколько-то учителей из цыган, чтобы частично хотя бы вести образование по-цыгански, хотя бы в первых классах.

Все остальные пути - это уничтожение.

[wolf_kitses]

ты говоришь о 30 лет лет как капиталистической Венгрии, где понятное дело, погромы и расизм. В ВНР всё было иначе: в т.ч. там и телевизор людишек образовывал, и цыган всерьёз старались учить - не хуже чем венгров по крайней мере. Общественный строй был другой, которому проблемы нынешней вымирающей Венгрии были несвойственны.
Поэтому твой скепсис по поводу данных статьи 1977 г. мне кажется неоправданным переносом нынешней ситуации на ту прямо противоположную. И оптимальный пример интеграции - это когда представитель нацменьшинства может стать инженером, рабочим, учёным и действовать в этой роли не испытывая дискриминации, вместо того чтобы воспроизводить традиционную культуру, в которой есть свои вполне тебе известные болевые места. И если б-во венгерских цыган уже говорило на венгерском (а меньшинство говорившие на цыганском, как пишет Джипсилиля - это "пришедшие только в конце 19 века ловари и кэлдэрары, которые, соответственно, в венгерское общество стали интегрироваться позже, чем местные цыгане"), то почему нельзя выучить венгерскому всех? тем более, как ни крути - это язык более развитой культуры.
//акие школы уже кое-где есть. Кое-кто этим занимается в меру сил. Очень нужно подготовить сколько-то учителей из цыган, чтобы частично хотя бы вести образование по-цыгански, хотя бы в первых классах.//
кем становятся дети из этих школ? я имею в виду по профессии? потому что в мирно-идиллическую жизнь "вне контакта с разлагающими русскими" мне не верится - в общем случае, чем ближе был какой-то народ РФ к традиционному обществу, чем больше наступившая архаизация, на С.Кавказе и в Туве больше чем в Татарии и т.п.
http://muhonogki.livejournal.com/517415.html# cutid1
Вряд ли цыгане выпадают из этой закономерности

[neoakut]

Да, в ВНР было иначе, как и в СССР. Но было всё равно довольно плохо - в целом.
Мой скепсис не по поводу данных - эти данные всё равно ставят цель поддержать уже готовое решение - не давать цыганам в ВНР развиваться по-цыгански.

Повторяю, что "нельзя выучить венгерскому всех" ровно по тому же, почему нельзя взять и выучить вот прямо сейчас всем евреям иврит, а всем папуасам украинский.

Язык более развитой культуры. Конечно. А есть какие-нибудь языки, являющиеся языками культур, более развитых, чем русская? Есть, наверно. Ну, скажем, английский. Хорошо, значит, давайте все перейдём на английский. Поехали. Прямо сейчас. Надо, значит надо. К чёрту всё что мы знаем - не жалко. Всё, переходим на английский. Как сказать по-английски, например, "Вань, а ну подай-ка мне вон то полено"? Если кто знает - вперёд, а если нет, то либо молчать, либо...

Дети из этих школ (я говорю о кэлдэрарах) становятся цыганами, живут в таборе, ничего особенного в "современном" обществе не достигают. Ну рабочие есть, сварщики. Но на заводах они неохотно работают, предпочитают иметь своё дело. Профессоров среди цыган очень мало (есть, конечно, но мало). Не потому что в этих школах плохо учат, а потому что в них от силы класса четыре. Потом можно пойти в обычную "русскую" школу, но там уже тебя фиг чему научат. Сначала постараются не принять, а если очень прижать, то примут, но учить не будут ничему. А главное - постараются отделить физически от русских детей. Когда это невозможно (т.е. когда цыган больше), то "уходят" русские дети (т.е. их забирают).

"...тем больше наступившая архаизация" - пример с Дагестаном (как и с Боснией и Герцеговиной, например) не годится. Это другое. Цыгане не живут в отдельной республике.

[neoakut]

В советское время тоже неохотно в школах учили. Тоже старались отделять. Так что ситуация ухудшилась не очень сильно. Но это не главное. Я бы сказал в первую очередь вот что: сейчас, понятное дело, интегрироваться особо не во что: выйти из табора и ужаснуться - страшные пьяные злые рожи кругом, грязюка, мордобой. Лучше вообще из табора не выходить, а если придут бандиты - отбиваться. Но ведь даже и в светлейшее из светлых советское время - я тебя уверяю - окружающая тульская (воронежская, брянская) действительность никакой жажды интеграции у цыган не вызывала. Было почти так же. Серо, злобно, жрать нечего, кругом пьяные. (Я помню как было в Туле!) Собственно, добровольная изоляция от "современного" общества связана исключительно с желанием не погибнуть, не дать детям спиться, не превратиться в тех, кого с ужасом наблюдаешь вокруг себя. Ну разве можно, например, было без страха отпустить ребёнка гулять поздно по мирному советскому городку или посёлку? Нет, потому что опасно. А по табору гуляй, никто не тронет, ни одного пьяного, все двери открыты, в домах чисто, никакой агрессии. Они и сами говорят, что хранят обычаи, потому что так "они счастливее". И это не лишено основания. Быть обычным туляком - значительно паршивее!!!

[wolf_kitses]

ну, это мягко говоря не так. Я сам ребёнком в 79-84 гг. свободно ходил ничего не боясь; и не только в Москве, но и во время КЮБЗовских экспедиций в провинции - Харовск, Борисоглебск, Брест, Вологда, Воронеж, Липецк и пр. В 87-88 гг. служил в армии в Новомосковске и в Туле - везде былои спокойно (единственно, куда не стоило ходить - в Новомосковске, где жили «химики»). В кружки на другой конец города, во двор родители спокойно отпускали детей одних (был даже такой термин «дети с ключами на шее») - сейчас боятся. Думаю, проецируешь сегодняшнюю ситуацию на тогдашнюю.
Ты же будучи "обычным туляком", вполне реализовал свои способности, и даже за рубежом, зачем же закрывать такой же путь для цыган? зачем фактически людей делать служебным средством для сохранения своего языка - только потому что он отдельный и уникальный? понятно, ты лингвист, тебе хочется чтобы больше было языков, как мне - чтобы больше сохранялось птиц, но это ж не единственные основания?

[neoakut]

Во двор пускали, конечно. И в кружки - днём. Но далеко по городу поздно было опасно, в Туле по крайней мере. И женщинам было ночью опасно ходить по безлюдным улицам. Ты же не жил - не знаешь. А мужчинам всегда вообще было безопаснее. Но это всё ерунда - я лично знаю, что в Париже каком-нибудь значительно хуже. Речь вообще не об этом. Цыгане тоже пусть ездят зарубеж, к своим соплеменникам в Бразилии, Румынии и т.п. (они могут вполне, надо только захотеть). Вообще цыган-эмигрантов - очень много. В Торонто в частности. Для этого совершенно необязательно терять свой язык! Я жил в Канаде, но меня трясло от русских эмигрантов, не умеющих нормально двух слов связать на родном языке. Точно так же, будь я цыганом, я не хотел бы терять язык ради призрачного "успеха" в чужой культуре. При чём здесь "служебное средство"? Если лишить лично меня языка, это будет равносильно физической расправе надо мной, вот и всё. А если лишить цыган их языка и традиций, они сопьются, опустятся, вымрут - так же как и большинство народов, подвергавшихся такому окультуриванию.

[wolf_kitses]

Между прочим, чем выше степень ассимиляции (т.е. чем выше знание русского языка, например), тем жутче жизнь цыган в России.//
обрати внимание, в ВНР было прямо наоборот - даже при сохранении стереотипов (именно у крестьян, в городе, как пишут авторы, они исчезали - и я вполне им верю). Т.е. я обсуждаю не нынешний капитализм, где всё точно так как ты описываешь, а идеальную социалистическую ситуацию, где общество реально работает над выравниванием нацменьшинств, борется с ксенофобскими стереотипами, прививает уважение к людям любой национальности - и борется с пережитками прошлого, да.

[neoakut]

Да какие авторы? Если ты эту статью читаешь - не читай, в ней написана полная чушь. Эти люди ничего не знают о цыганах.

[wolf_kitses]

зато они знают социологию. цыгане как социальная группа ничем не отличаются от иных групп населения
в социологической компетентности авторов я уверен, а их утверждения ни на каких специальных сведениях из области языка/культуры не основываются, т.ч. твой скепсис не оправдан

[neoakut]

Там сказано про 2000 слов в цыганском языке! Такое может только безнадёжный идиот написать.

[wolf_kitses]

в языке цыган венгрии - почему нет? если б-во слов уже замещено на венгерские или румынские? я читал, такое происходит с идишем на западе ареала - во фландрии, в эльзас-лотарингии и пр.