Про «свободные выборы»

[wolf_kitses]

Есть такой либеральный миф - что главный критерий демократии это"честные" (они же "свободные") выборы. Как всякий миф, он выгоден тем, кто его эксплуатирует, как шулеру выгодна личина честного игрока. Для понимания этого довольно одного (и не самого важного) фактора - всякие выборы это столкновение мнений, а чтобы "столкнуться", мнения и лица их

Comments

[oldzettelkasten]

Да нагляделись уже, каким пышным цветом при социализме расцветает многопартийность.
Там по ссылке пишут, что это не вина, а беда большевиков. Неправда. Это беда всей социалистической системы как таковой. Она не способна к устойчивому существованию в условиях политической конкуренции. Именно поэтому все коммунистические партии после прихода к власти старательно зачищали политическое пространство. И в Китае, и на Кубе, и во Вьетнаме, и в Северной Корее. Там РСДРП(б) не было, но реальной многопартийностью и свободными выборами там и не пахло.

[vwr]

Невежественный и лживый глас одной из "Дочерей американской революции"?

[oldzettelkasten]

Так вы не стесняйтесь, просветите, пролейте свет, откройте глаза, расскажите правду. Назовите хотя бы парочку социалистических режимов, просуществовавших больше 30 лет в условиях реальной многопартийности и конкурентных выборов.

[wolf_kitses]

что такое "реально конкурентные выборы" мы видели на украине - их называют так, когда побеждают оранжевые. Ну или в 93 или 96 - когда после всего давления и фальсификаций проходит то что нужно. А многопартийность была и в ГДР, и в КНР, и в ЧСССР (это так, с ходу, что припомнинается), и разница между партиями была куда боьше, чем между "группами интересов" в США, партиями называющимися только по недосмыслию.
Оставьте свой идейно крепкий речекряк, только ж себя компрометируете (((

[oldzettelkasten]

И в какой же это период была многопартийность в КНР? Я так понимаю, речь идет не о современности, поскольку когда число членов одной КПК превышает число членов всех остальных партий вместе взятых в сто раз, это даже не смешно

[wolf_kitses]

обратите внимание, что ваш критерий "реальной многопартийности" не подходит к "свободному миру" - как только там возникает реальная опасность победи антикапиталистических сил на выборах (не обязательно коммунистов), то их результат корректируют исключительно грязными методами - как в Италии в 48-м, вЧили в 64 и 73-м, или у нас в РФ в 93-м и 96-м. О чём и пост. И зная эти факты истории,ваш аргумент оборачивается против вас: то что в западных странах представители разныхбуржуазных партий могут сменятьдруг друга у власти,как раз и говорит о том, что никакой реальной альтернативой они не являются. Если вы утверждаете обратное, укажите мне,какие идеологические различия (или программные различия) есть между ослом и слоном в США? Никаких. То же и,скажем, про консерваторов/социалистов в Европе - их программные различия, унаследованные от 20-40-х гг., которые сейчас ничего не значат: политику они проводят одну и ту же. И не случайно ни одна из стран Европы (кроме Исландии),как ни голосуй, не может заставить власти проводить политику выхода из

[22he_travnya]

что такое "реально конкурентные выборы" мы видели на украине - их называют так, когда побеждают оранжевые

А когда синие, то не называют ?
Если не называют, то кто именно не называет ?

[bdag_med]

да, но все-таки пример?

[wolf_kitses]

примеров было аж 3. Для меня многопартийность в ГДР - реальна,а в США - нет, для оппонента - наоборот. Точно также как в СССР - реальная демократия, а в Англии с США - олигархии. Всё зависит от критериев
http://wsf1917.livejournal.com/175954.html
И встречный вопрос - а в какой стране (ну кроме Венесуэлы и Кубы с Боливией) сейчас проводятся честные выборы?

[bdag_med]

нет слов, честно говоря, Оруэлл. Простите

[wolf_kitses]

обнародуйте критерии реальности многопартийности? иначе получается как обычно: война в Ливии = восстановление демократии.На мой взгляд, лучший критерий - это разница партийных программ и критика друг друга на выборах. В ГДР ХДС вполне себе критиковала "марксистские бредни" СЕПГ и конкурировала с ней не по видимости (см.книгу Платошкина).
Яуж не говорю о том, что как только на выборах в капстранах реально появляется альтернатива, её давят такими методами, как в Чили 1964, Италии 1948 и т.д.
Оруэлл получается, если форму упорно принимать за суть (((

[bdag_med]

Как насчет проигранных выборов в ГДР?

[wolf_kitses]

Ну так и в ФРГ - и даже во Франции с Италией - красные не могли выборами прийти к власти. В силу специальных усилий, описанных в посте. Т.ч. полная симметрия получается.

[bdag_med]

а почему не могли? Ответ не будет как про Штаты "добились такого единомыслия"?
Если президент США на службе корпораций, то кто будет следующим? Интересы корпораций ведь легко узнать?

[wolf_kitses]

почему легко? это интересная исследовательская задача, ведь они разные, у них конфликт интересов, они стараются провести кандидатов, наиболее дружественных их бизнесу - а те уже для публики сталкиваются лозунгами. Собственно (как я недавно узнал из статьи Б.З.Докторова) социология в США очень сильно поднялась именно на решении этой задачи. Тем более что как в современном капитализме производство денег - с одной стороны товара, предлагаемого банками, с другой - знаков стоимостей, сильно опережает производство потребительских стоимостей, так и производство политиков на потребу корпораций (как товаров, так и "знаковых фигур") сильно опережает развитие интересов самих корпораций. Так что есть из кого выбирать, и выбор будет стохастическим, что создаёт впечатление некоторой интриги.
Не случайно же мнение что европейцев, что американцев, что выборы выигрываются не идеями, а деньгами, на которые покупаются как политики, так и "производители идей"
Про прочее написал в посте

[bdag_med]

Поэтому мы установим показные учреждения, которые будут красноречиво доказывать свои благодеяния прогрессу.
Мы присвоим себе либеральную физиономию всех партий, всех направлений и снабдим ею же ораторов, которые бы столько говорили, что привели бы людей к переутомлению от речей, к отвращению от ораторов.