Müller: это конечно правильно. Но меня удивили трудозатраты на регистрацию погибших и раскопки жертв и их похороны тогда, в начале 1945 , в этой катастрофе. Исторически выросшее общество не допускает анонимного избавления от мёртвых. При правительстве нацистов это случалось только с жертвами политики террора и уничтожения. Но люди, которые принадлежали к жертвам бомбардировок не исчезали бесследно.
А вот Воннегут о виденном собственным глазами. Лжет, конечно. Но как лжет!
" Маори, с которым работал Билли, надорвался и умер. После того, как он по приказу спустился работать в этот смрад, его так выворачивало, что он надорвал себе кишки. Такие дела. Пришлось ввести новую технику. Трупы больше не стали подымать на поверхность, солдаты сжигали их огнеметами на месте. Стоя над убежищами, солдаты просто пускали туда струю огня."
Так случилось, что мы люди, а не роботы. А человек - существо идеологическое, почти разумное, но, все-таки, не совсем. И Вы и Мюллер (ну и я) тоже руководствуетесь собственной идеологией при оценке событий. Кого слушать?
Я Вам привел "недоказанный" факт, который не учтен Мюллером: останки сжигали прямо в подвалах из огнемета, те, кто разбирал завалы.
У Мюллера есть не только не доказанный, но и, вообще, не факт: "Исторически выросшее общество не допускает анонимного избавления от мёртвых." Это абсолютно идеологическое, ничем необоснованное утверждение. Он это просто не мог видеть собственными глазами, так как для опровержения этого утверждения достаточно быть свидетелем одного факта анонимного избавления. Не мог же этот господин присутствовать во всех местах всех захоронений и разборки завалов на территории Германии в военные и послевоенные годы.
> особенно воннегутовские 20 лет спустя после события А можем ли мы реально оценить, что было в СССР, ведь прошло уже около двадцати, как страна перестала существовать? Ну то Воннегут, у него память покороче будет, да и события, свидетелем, которых он был, пожиже наших.
Воннегут - мой любимый писатель, это часть моей идеологии, я за него порву. Может быть лучше меня забанить, сам не отстану. Ладно, если б Вы реально были мой идеологический враг, - так, вроде бы, нет.
Ну, во-первых, о Сахарове Воннегут невысокого мнения именно за то, что он был разработчиком водородной бомбы. Во-вторых, для него все разработчики ядерного оружия, что в СССР, что в США - ненормальные, подталкивающие мир к пропасти. У него есть выступление перед студентами какого-то технического вуза, в котором он призывает технарям тоже следовать принципу Гиппократа "не навреди". Ну не мог СССР не разрабатывать ядерное оружие при угрозе ядерного уничтожения. Но ведь Воннегут последователен, для него все разработчики такого оружия - преступники перед будущим
( ... )
Я понимаю, что Вы готовы защищать любимого писателя до конца (это прекрасно, и я бы наверное поступал также). Но, мне кажется, в этой защите должен быть естественный предел. Когда писатель сообщает заведомо ложный факт (в данном случае про «исключили из АН и сослали Сахарова в дальнюю тундру и там загубили») при том, что как обстояли дела на самом деле он может узнать, так сказать, в два клика («сослали после длительного периода диссидентской деятельности, в академический город, с возможностью научного общения и контактов с коллегами», при всех неприятностях, которые любой государственный режим оделяет инакомыслящих), тут возникают вопросы о способности писать правду
( ... )
О детях, погибших при бомбёжке - это тяжёлый вопрос: с одной стороны я это обсуждал в предыдущем посте на эту тему, с другой - по понятным причинам не хотел обсуждать со своей собеседницей. Честный ответ здесь будет таков: до определённого возраста (когда подросток становится взрослым и обретает собственную возможность выбора) ребёнок, его развивающаяся личность есть своего рода эмбрион, или личника, взращивающаяся в семейной среде, судьба которого полностью зависима от судьбы взрослых и их выбора. И если с последним что-то не так, ребёнка отделить от взрослых и спасти очень тяжело: если семейная среда отравляется алкоголизмом и побоями мужа, или нацистскими идеями в стране, всё равно. В первом случае может помочь ювенальная юстиция, во втором боюсь, ничего. Дети погибли потому что их родители выбрали фашизм и активно его обороняли - настолько эффективно обороняли, что сокрушить фашизм и не дать им погибнуть было невозможно, как и тем несчастным военнопленным. Это горе и беда, которые всегда сопровождают славу и доблесть военной
( ... )
А вот Воннегут о виденном собственным глазами. Лжет, конечно. Но как лжет!
" Маори, с которым работал Билли, надорвался и умер. После того, как он по приказу спустился работать в этот смрад, его так выворачивало, что он надорвал себе кишки.
Такие дела.
Пришлось ввести новую технику. Трупы больше не стали подымать на поверхность, солдаты сжигали их огнеметами на месте. Стоя над убежищами, солдаты просто пускали туда струю огня."
Reply
особенно воннегутовские 20 лет спустя после события
Reply
Я Вам привел "недоказанный" факт, который не учтен Мюллером: останки сжигали прямо в подвалах из огнемета, те, кто разбирал завалы.
У Мюллера есть не только не доказанный, но и, вообще, не факт: "Исторически выросшее общество не допускает анонимного избавления от мёртвых."
Это абсолютно идеологическое, ничем необоснованное утверждение. Он это просто не мог видеть собственными глазами, так как для опровержения этого утверждения достаточно быть свидетелем одного факта анонимного избавления. Не мог же этот господин присутствовать во всех местах всех захоронений и разборки завалов на территории Германии в военные и послевоенные годы.
Reply
А можем ли мы реально оценить, что было в СССР, ведь прошло уже около двадцати, как страна перестала существовать? Ну то Воннегут, у него память покороче будет, да и события, свидетелем, которых он был, пожиже наших.
Воннегут - мой любимый писатель, это часть моей идеологии, я за него порву. Может быть лучше меня забанить, сам не отстану. Ладно, если б Вы реально были мой идеологический враг, - так, вроде бы, нет.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment