Ну, во-первых, о Сахарове Воннегут невысокого мнения именно за то, что он был разработчиком водородной бомбы. Во-вторых, для него все разработчики ядерного оружия, что в СССР, что в США - ненормальные, подталкивающие мир к пропасти. У него есть выступление перед студентами какого-то технического вуза, в котором он призывает технарям тоже следовать принципу Гиппократа "не навреди". Ну не мог СССР не разрабатывать ядерное оружие при угрозе ядерного уничтожения. Но ведь Воннегут последователен, для него все разработчики такого оружия - преступники перед будущим. А насчет так воспринимать нашу страну, так что Сахарова не ссылали? Еще тот, конечно, светоч демократии, но ведь сослали же не на полустанок, правда. Почему Воннегут всегда должен быть на чьей-то стороне? Если он не на стороне политики США, так это еще не означает оправданий негативных проявлений власти в государствах - противниках США. Зло в любых проявлениях не следует оправдывать. Максимум, что можно делать, списывать на что-то (на войну, враждебное окружение), но обеляться зло не должно. Вы так и не ответили Синей Вороне о разбомбленных и спаленных детях. Ну вот и Воннегут говорил, что дети фашистов - потенциальные фашисты, так что можно бомбить. Детей спалили ради великой цели искоренения фашизма. Что сделали, то сделали, но в заслугу себе такие вещи ни в коем случае ставить нельзя.
Ну не был Воннегут последовательным приверженцем марксистко-ленинской идеологии, но откуда бы я узнал про Сако и Ванцетти, про форт Аламо, про высказывание Маркса "Религия - опиум для народа!"
"Маркс сказал это в 1844 году, когда опиум и опиаты были единственным эффективным болеутоляющим средством, которое мог принять каждый. Маркс и сам их принимал. Он был признателен опиуму за временное облегчение. Маркс просто отметил, и уж точно не осуждал тот факт, что религия может даровать утешение людям, которые влачат нищенское существование или отвергнуты обществом. То был случайный трюизм, а не громогласное заявление."
> ИМХО тем и опасен. Желаю Вам, чтоб более опасных врагов в Вашей жизни не было.
Я понимаю, что Вы готовы защищать любимого писателя до конца (это прекрасно, и я бы наверное поступал также). Но, мне кажется, в этой защите должен быть естественный предел. Когда писатель сообщает заведомо ложный факт (в данном случае про «исключили из АН и сослали Сахарова в дальнюю тундру и там загубили») при том, что как обстояли дела на самом деле он может узнать, так сказать, в два клика («сослали после длительного периода диссидентской деятельности, в академический город, с возможностью научного общения и контактов с коллегами», при всех неприятностях, которые любой государственный режим оделяет инакомыслящих), тут возникают вопросы о способности писать правду. Собственно, это моя единственная претензия к Воннегуту - он блистательно пишет, он гуманист и т.п., но пишет неправду. А уж почему и как он оценивал того же Сахарова или кого-то ещё - это область домыслов, куда я не берусь пускаться (хотя замечу, что американских учёных, вовсю работающих на ядерную, химическую и бактериологическую войну, он как-то не клеймил). И конечно, маркс писал религия - это опиум народа, а не "для народа" (а также "вздох угнетённой твари" и "сердце бессердечного мира"). И в оригинальной структуре марксова рассуждения про религию это имело совсем другой смысл, не наркотика который кто-то даёт извне, а внутреннего способа забыться. ТО есть воннегут и тут напутал. Поэтому, мне кажется, о Сакко и Ванцетти, о форте аламо и других таких же вещах надо узнавать не из худлита, а из специальной лит-ры, или как минимум от писателей, который могут писать правду. Воннегут увы к ним не относится, даже если его чувства чисты и благородны, он постоянно дезинформирует по поводу фактов.
Вот только не говорите, что я Вас не предупреждал.
Из всех Ваших опровержений только одно истинно, он Сахаров не был среди Вечной мерзлоты и не исключался из АН СССР. Остальные даже не следуют правилам вывода.
Насчет "загубили" и "моих домыслов о критике Сахарова" из прочтенного Вами "Времятрясения".
> --------------------------------------------------- Андрей Сахаров считался своего рода святым в 1975 году. Об этом уже забыли -- "холодная война" закончилась. Он был диссидентом в Советском Союзе. Он призывал к запрещению разработок и испытаний ядерного оружия, а заодно требовал свободы для своего народа. Его исключили из Академии наук СССР. Его сослали на полустанок среди вечной мерзлоты.[4] Его не выпустили в Осло получать Нобелевскую премию. Его супруга, детский врач Елена Боннэр, получила премию вместо мужа. Но не кажется ли вам, что давно пора задать вопрос: не была ли она более достойна Премии Мира? Врач -- любой врач -- не более ли достоин Премии Мира, чем создатель водородной бомбы -- кто бы он ни был, на какое бы правительство ни работал, в какой бы стране ни жил? Права человека? Скажите мне, а водородная бомба -- не плевать ли ей на права человека, да и на права любого живого существа? Скажите мне, кому в мире более плевать на чьи бы то ни было права?
В июне 1987 года Сахаров был избран почетным доктором Колледжа острова Статен, штат Нью-Йорк. И снова его правительство не разрешило ему лично участвовать в церемонии. И меня попросили выступить от его имени. Все, что мне надо было сделать, -- зачитать послание от Сахарова. Вот оно: "Не следует отказываться от атомной энергии". Я сыграл роль динамика. Как я был вежлив! А произошло это всего через год после самого страшного ядерного бедствия, постигшего нашу ненормальную планету, -- катастрофы в Чернобыле. От выброса радиации пострадали -- и еще пострадают -- дети во всей Северной Европе. Детские врачи обеспечены работой на долгие-долгие годы! Дурацкий призыв Сахарова порадовал меня меньше, нежели поступок пожарных из Скенектади, штат Нью-Йорк, после известия о катастрофе в Чернобыле. Я сам когда-то работал в Скенектади. Пожарные послали письмо своим собратьям, в котором выражали восхищение их храбростью и самопожертвованием во имя спасения людей и имущества. > ---------------------------------------------------
Так вот, это Ваше "загубили" не меньшая ЛОЖЬ, чем ложь Воннегута о полустанке среди вечной мерзлоты. Разберитесь сначала с собой, прежде, чем исключительно для меня критиковать Воннегута. Других критикуйте, мне не жалко, другим шлите что угодно. В противном случае не прощу Вам ни одной ложной буквы или интонации. Вообще-то, я лоялен к подобным ошибкам, но в данном случае буду нетерпим в неменьшей степени, чем Вы нетерпимы к Воннегуту.
О детях, погибших при бомбёжке - это тяжёлый вопрос: с одной стороны я это обсуждал в предыдущем посте на эту тему, с другой - по понятным причинам не хотел обсуждать со своей собеседницей. Честный ответ здесь будет таков: до определённого возраста (когда подросток становится взрослым и обретает собственную возможность выбора) ребёнок, его развивающаяся личность есть своего рода эмбрион, или личника, взращивающаяся в семейной среде, судьба которого полностью зависима от судьбы взрослых и их выбора. И если с последним что-то не так, ребёнка отделить от взрослых и спасти очень тяжело: если семейная среда отравляется алкоголизмом и побоями мужа, или нацистскими идеями в стране, всё равно. В первом случае может помочь ювенальная юстиция, во втором боюсь, ничего. Дети погибли потому что их родители выбрали фашизм и активно его обороняли - настолько эффективно обороняли, что сокрушить фашизм и не дать им погибнуть было невозможно, как и тем несчастным военнопленным. Это горе и беда, которые всегда сопровождают славу и доблесть военной победы, причём тут "ради великой цели"? это демагогия -:((( Опять же, как Вы понимаете, всякий политический режим поддерживает детей тех кто ему лоялен и губит детей тех, кто с ним вступает в борьбу: дети большинства антифашистов оказались в концлагере, а многие их так и не успели завести, ибо были разлучены с жёнами/любимыми, и погибли так и никого не родив (как чемпион германии по вольной борьбе коммунист Зееленбиндер, сумевший создать подпольную организацию и в концлагере). И когда я начинаю жалеть чьих-то детей, я начинаю с погибших и нерождённых детей антифашистов (или с пленных, погибших при бомбёжке лагерей), поскольку семьи искренних нацистов в полной мере воспользовались плодами «народного государства Гитлера», о которых пишет гетц али. А вообще - вспомните концовку стиха Симонова про «немца, раненного в Испании» http://wolf-kitses.livejournal.com/100388.html «что в тюрьмы загнан и поборот давно когда-то в тридцать третьем он не сумел спасти свой город». Увы, после победы нацистов в 33-м, и после того, как благодаря западным демократиям им удалось развязать мировую войну, такие бомбёжки были предопределены.
А насчет так воспринимать нашу страну, так что Сахарова не ссылали? Еще тот, конечно, светоч демократии, но ведь сослали же не на полустанок, правда. Почему Воннегут всегда должен быть на чьей-то стороне? Если он не на стороне политики США, так это еще не означает оправданий негативных проявлений власти в государствах - противниках США. Зло в любых проявлениях не следует оправдывать. Максимум, что можно делать, списывать на что-то (на войну, враждебное окружение), но обеляться зло не должно. Вы так и не ответили Синей Вороне о разбомбленных и спаленных детях. Ну вот и Воннегут говорил, что дети фашистов - потенциальные фашисты, так что можно бомбить. Детей спалили ради великой цели искоренения фашизма. Что сделали, то сделали, но в заслугу себе такие вещи ни в коем случае ставить нельзя.
Ну не был Воннегут последовательным приверженцем марксистко-ленинской идеологии, но откуда бы я узнал про Сако и Ванцетти, про форт Аламо, про высказывание Маркса "Религия - опиум для народа!"
"Маркс сказал это в 1844 году, когда опиум и опиаты были единственным эффективным болеутоляющим средством, которое мог принять каждый. Маркс и сам их принимал. Он был признателен опиуму за временное облегчение. Маркс просто отметил, и уж точно не осуждал тот факт, что религия может даровать утешение людям, которые влачат нищенское существование или отвергнуты обществом. То был случайный трюизм, а не громогласное заявление."
> ИМХО тем и опасен.
Желаю Вам, чтоб более опасных врагов в Вашей жизни не было.
Reply
Собственно, это моя единственная претензия к Воннегуту - он блистательно пишет, он гуманист и т.п., но пишет неправду. А уж почему и как он оценивал того же Сахарова или кого-то ещё - это область домыслов, куда я не берусь пускаться (хотя замечу, что американских учёных, вовсю работающих на ядерную, химическую и бактериологическую войну, он как-то не клеймил).
И конечно, маркс писал религия - это опиум народа, а не "для народа" (а также "вздох угнетённой твари" и "сердце бессердечного мира"). И в оригинальной структуре марксова рассуждения про религию это имело совсем другой смысл, не наркотика который кто-то даёт извне, а внутреннего способа забыться. ТО есть воннегут и тут напутал. Поэтому, мне кажется, о Сакко и Ванцетти, о форте аламо и других таких же вещах надо узнавать не из худлита, а из специальной лит-ры, или как минимум от писателей, который могут писать правду. Воннегут увы к ним не относится, даже если его чувства чисты и благородны, он постоянно дезинформирует по поводу фактов.
Reply
Из всех Ваших опровержений только одно истинно, он Сахаров не был среди Вечной мерзлоты и не исключался из АН СССР. Остальные даже не следуют правилам вывода.
Насчет "загубили" и "моих домыслов о критике Сахарова" из прочтенного Вами "Времятрясения".
> ---------------------------------------------------
Андрей Сахаров считался своего рода святым в 1975 году. Об этом уже
забыли -- "холодная война" закончилась. Он был диссидентом в Советском
Союзе. Он призывал к запрещению разработок и испытаний ядерного оружия, а
заодно требовал свободы для своего народа. Его исключили из Академии наук
СССР. Его сослали на полустанок среди вечной мерзлоты.[4]
Его не выпустили в Осло получать Нобелевскую премию. Его супруга,
детский врач Елена Боннэр, получила премию вместо мужа. Но не кажется ли
вам, что давно пора задать вопрос: не была ли она более достойна Премии
Мира? Врач -- любой врач -- не более ли достоин Премии Мира, чем создатель
водородной бомбы -- кто бы он ни был, на какое бы правительство ни работал,
в какой бы стране ни жил?
Права человека? Скажите мне, а водородная бомба -- не плевать ли ей на
права человека, да и на права любого живого существа? Скажите мне, кому в
мире более плевать на чьи бы то ни было права?
В июне 1987 года Сахаров был избран почетным доктором Колледжа острова
Статен, штат Нью-Йорк. И снова его правительство не разрешило ему лично
участвовать в церемонии. И меня попросили выступить от его имени.
Все, что мне надо было сделать, -- зачитать послание от Сахарова. Вот
оно: "Не следует отказываться от атомной энергии". Я сыграл роль динамика.
Как я был вежлив! А произошло это всего через год после самого
страшного ядерного бедствия, постигшего нашу ненормальную планету, --
катастрофы в Чернобыле. От выброса радиации пострадали -- и еще пострадают
-- дети во всей Северной Европе. Детские врачи обеспечены работой на
долгие-долгие годы!
Дурацкий призыв Сахарова порадовал меня меньше, нежели поступок
пожарных из Скенектади, штат Нью-Йорк, после известия о катастрофе в
Чернобыле. Я сам когда-то работал в Скенектади. Пожарные послали письмо
своим собратьям, в котором выражали восхищение их храбростью и
самопожертвованием во имя спасения людей и имущества.
> ---------------------------------------------------
Так вот, это Ваше "загубили" не меньшая ЛОЖЬ, чем ложь Воннегута о полустанке среди вечной мерзлоты. Разберитесь сначала с собой, прежде, чем исключительно для меня критиковать Воннегута. Других критикуйте, мне не жалко, другим шлите что угодно.
В противном случае не прощу Вам ни одной ложной буквы или интонации. Вообще-то, я лоялен к подобным ошибкам, но в данном случае буду нетерпим в неменьшей степени, чем Вы нетерпимы к Воннегуту.
Reply
Опять же, как Вы понимаете, всякий политический режим поддерживает детей тех кто ему лоялен и губит детей тех, кто с ним вступает в борьбу: дети большинства антифашистов оказались в концлагере, а многие их так и не успели завести, ибо были разлучены с жёнами/любимыми, и погибли так и никого не родив (как чемпион германии по вольной борьбе коммунист Зееленбиндер, сумевший создать подпольную организацию и в концлагере). И когда я начинаю жалеть чьих-то детей, я начинаю с погибших и нерождённых детей антифашистов (или с пленных, погибших при бомбёжке лагерей), поскольку семьи искренних нацистов в полной мере воспользовались плодами «народного государства Гитлера», о которых пишет гетц али.
А вообще - вспомните концовку стиха Симонова про «немца, раненного в Испании»
http://wolf-kitses.livejournal.com/100388.html
«что в тюрьмы загнан и поборот давно когда-то в тридцать третьем он не сумел спасти свой город». Увы, после победы нацистов в 33-м, и после того, как благодаря западным демократиям им удалось развязать мировую войну, такие бомбёжки были предопределены.
Reply
Leave a comment