Пару лет назад гостил у знакомого в Германии в Шварцвальде. Живет он, как и большинство жителей тех мест, в небольшой деревеньке. Неким центром цивилизации является город Пфорцхайм. Так вот, при его посещении меня удивило, что центр города отстроен какими-то коробками и почти нет старинных зданий. Оказывается в 45 году американские войска с применением фосфорных бомб сравняли город с землей. Погибло около 20 тыс.местных жителей. Из остатков строений был сложен монумент погибшим на склоне горы, который напоминает огромный террикон
( ... )
увы, в гитлеровской германии грани между "военными" и "мирным населением" практически не было - поскольку все пользовались награбленным с "восточных территорий", золотишком, вырванным из зубов в Аушвице, дармовыми рабами для фермеров и мастерских.
ну в таком случае грань между военными и гражданскими можно провести где? в Чечне? Афганистане? Израиле? США? СССР? Великобритании? Франции? Китае? Японии?
> Я наверно, пристрастен, но единственные немцы, которым могу посочувствовать - это коммунисты и антифашисты: они сделали всё, чтобы фосфорные бомбы не падали на немецкие города, но их сил оказалось недостаточно.
Хех, а разве немецкие националисты не выступали против Гитлера? Например пастор Нимеллер или полковник Штауфенберг? Удайся бы убийство Гитлера Штауфенбергом в 1944 - в 1945 не случилось бы бомбардировки Дрездена. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st047.shtml Осознание неминуемого поражения Германии подтолкнуло к активным
( ... )
Хех, а разве немецкие националисты не выступали против Гитлера?// но не против нацистского режима. они хотели его укрепить союзом с западными демократиями против СССР. //можно провести где? в Чечне? Афганистане? Израиле? США? СССР? Великобритании? Франции? Китае? Японии?// демагогия, и вы это сами понимаете. Важно не где провести грань, а как - а это определяется, в т.ч., выгодополучением от ограбления оккупированных стран, и способа этого ограбления, конечно.
ну, я ж перевод не на литконкурс посылаю, а для информирования и это годится. самому делать некогда - сейчас для гриши ерёмкина перевожу томину "Птиц Средней Европы" Глютца фон Блотцхейма с Бауером с совами.
Сложная это все тема, тяжелая... Вчера перечитывала как раз статью Ульрики Майнхоф на эту тему. Она осуждает бомбардировку Дрездена. О статье напомнил один товарищ, который считает, что не надо отдавать эту тему нацистам. Они реально спекулируют на этом, причем жутко (вот сейчас марш очередной намечается
( ... )
как раз и вопрос в том,wolf_kitsesFebruary 6 2010, 18:13:02 UTC
были ли в третьем рейхе "непричастные"? кроме, разумеется, коммунистов и антифашистов, тех кто что-то делал против режима? Гетц Али в "Народном гос-ве Гитлера" как раз достаточно убедительно показывает, что нет. Боюсь, знакомые Вам ГДРовцы правы -:(((
Re: как раз и вопрос в том,ex_blau_kraFebruary 6 2010, 18:21:02 UTC
Сложно сказать. Какой мерой судить... Все мы к чему-то причастны, если учитывать, что никто из нас пока еще не ушел в лес с автоматом, мы живем в этих государствах, в этом мире, где и сейчас творятся ужасающие вещи, мы работаем, платим налоги, поддерживаем эту систему... Обывателей, которые "просто жили" и подчинялись, потому что деваться некуда, было подавляющее большинство. Как всегда. Они тоже виноваты. Но и мы тоже в чем-то виноваты. Это сложный моральный вопрос. Как бы мы вели себя, оказавшись там? Если бы у меня были маленькие дети, я бы тоже скорее всего вела себя как обыватель.
Но уж точно не виноваты маленькие дети, антифашисты и русские военнопленные. Что, британцы не могли на карту посмотреть и увидеть, что озеро зальет лагерь?! Уроды реально.
Re: как раз и вопрос в том,wolf_kitsesFebruary 6 2010, 18:41:39 UTC
Но уж точно не виноваты маленькие дети, антифашисты и русские военнопленные. Что, британцы не могли на карту посмотреть и увидеть, что озеро зальет лагерь?! Уроды реально.// это да. но советские вели себя иначе - и не только в отношении лагерей, но и, скажем, в отношении польских городов. Тема же "гражданских жертв бомбардировок" используется - уже либералами - для того чтобы доказать, что все одним миром мазаны. Опять же, когда народ не хочет воевать (и зверствовать на войне) - он ведёт себя как чехи на восточном фронте в ПМВ. Хотя в австровенгрии для русофилов были концлагеря, вполне сопоставимые с гитлеровскими, те же Талергоф и Терезин http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%84
Müller: это конечно правильно. Но меня удивили трудозатраты на регистрацию погибших и раскопки жертв и их похороны тогда, в начале 1945 , в этой катастрофе. Исторически выросшее общество не допускает анонимного избавления от мёртвых. При правительстве нацистов это случалось только с жертвами политики террора и уничтожения. Но люди, которые принадлежали к жертвам бомбардировок не исчезали бесследно.
А вот Воннегут о виденном собственным глазами. Лжет, конечно. Но как лжет!
" Маори, с которым работал Билли, надорвался и умер. После того, как он по приказу спустился работать в этот смрад, его так выворачивало, что он надорвал себе кишки. Такие дела. Пришлось ввести новую технику. Трупы больше не стали подымать на поверхность, солдаты сжигали их огнеметами на месте. Стоя над убежищами, солдаты просто пускали туда струю огня."
Так случилось, что мы люди, а не роботы. А человек - существо идеологическое, почти разумное, но, все-таки, не совсем. И Вы и Мюллер (ну и я) тоже руководствуетесь собственной идеологией при оценке событий. Кого слушать?
Я Вам привел "недоказанный" факт, который не учтен Мюллером: останки сжигали прямо в подвалах из огнемета, те, кто разбирал завалы.
У Мюллера есть не только не доказанный, но и, вообще, не факт: "Исторически выросшее общество не допускает анонимного избавления от мёртвых." Это абсолютно идеологическое, ничем необоснованное утверждение. Он это просто не мог видеть собственными глазами, так как для опровержения этого утверждения достаточно быть свидетелем одного факта анонимного избавления. Не мог же этот господин присутствовать во всех местах всех захоронений и разборки завалов на территории Германии в военные и послевоенные годы.
> особенно воннегутовские 20 лет спустя после события А можем ли мы реально оценить, что было в СССР, ведь прошло уже около двадцати, как страна перестала существовать? Ну то Воннегут, у него память покороче будет, да и события, свидетелем, которых он был, пожиже наших.
Воннегут - мой любимый писатель, это часть моей идеологии, я за него порву. Может быть лучше меня забанить, сам не отстану. Ладно, если б Вы реально были мой идеологический враг, - так, вроде бы, нет.
Re: to wolf-kitseswolf_kitsesJanuary 7 2013, 14:29:57 UTC
Увы, нет смысла сколько-н. всерьёз обсуждать простыню, составленную по образцу, описанному Г.Франкфуртом в эссе про заблуждение. "Никто не может врать, если он не знает правды. Чтобы нести чушь, такое знание не нужно. Когда говорит честный человек, он говорит только то, что считает правдой. Лжец обязательно считает свои высказывания ложью. Для заблуждающегося таких ораничений нет: он ни на стороне правды, ни на стороне лжи. Он вообще не смотрит на факты в отличие от честного человека и лжеца, кроме тех случаев, когда ему нужны факты для подтверждения его речи. Он не заботится о том, чтобы его речь корректно описывала действительность. Он просто берет то, что нужно для достижения своих целей" ------------------------------------------------- Попробуйте поработать над собственной аргументацией - меньше передёргиваний, меньше ложных обобщений, больше фактов - и я обращу на неё внимание. Ещё хорошо бы назвать свой ЖЖ, чтобы было понятно, с кем имею честь беседовать, области интересов, уровень компетенции и пр.
Comments 59
Reply
Reply
ну в таком случае грань между военными и гражданскими можно провести где? в Чечне? Афганистане? Израиле? США? СССР? Великобритании? Франции? Китае? Японии?
> Я наверно, пристрастен, но единственные немцы, которым могу посочувствовать - это коммунисты и антифашисты: они сделали всё, чтобы фосфорные бомбы не падали на немецкие города, но их сил оказалось недостаточно.
Хех, а разве немецкие националисты не выступали против Гитлера?
Например пастор Нимеллер или полковник Штауфенберг?
Удайся бы убийство Гитлера Штауфенбергом в 1944 - в 1945 не случилось бы бомбардировки Дрездена.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st047.shtml
Осознание неминуемого поражения Германии подтолкнуло к активным ( ... )
Reply
но не против нацистского режима. они хотели его укрепить союзом с западными демократиями против СССР.
//можно провести где? в Чечне? Афганистане? Израиле? США? СССР? Великобритании? Франции? Китае? Японии?//
демагогия, и вы это сами понимаете. Важно не где провести грань, а как - а это определяется, в т.ч., выгодополучением от ограбления оккупированных стран, и способа этого ограбления, конечно.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Но уж точно не виноваты маленькие дети, антифашисты и русские военнопленные. Что, британцы не могли на карту посмотреть и увидеть, что озеро зальет лагерь?! Уроды реально.
Reply
это да. но советские вели себя иначе - и не только в отношении лагерей, но и, скажем, в отношении польских городов. Тема же "гражданских жертв бомбардировок" используется - уже либералами - для того чтобы доказать, что все одним миром мазаны.
Опять же, когда народ не хочет воевать (и зверствовать на войне) - он ведёт себя как чехи на восточном фронте в ПМВ. Хотя в австровенгрии для русофилов были концлагеря, вполне сопоставимые с гитлеровскими, те же Талергоф и Терезин
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%84
Reply
А вот Воннегут о виденном собственным глазами. Лжет, конечно. Но как лжет!
" Маори, с которым работал Билли, надорвался и умер. После того, как он по приказу спустился работать в этот смрад, его так выворачивало, что он надорвал себе кишки.
Такие дела.
Пришлось ввести новую технику. Трупы больше не стали подымать на поверхность, солдаты сжигали их огнеметами на месте. Стоя над убежищами, солдаты просто пускали туда струю огня."
Reply
особенно воннегутовские 20 лет спустя после события
Reply
Я Вам привел "недоказанный" факт, который не учтен Мюллером: останки сжигали прямо в подвалах из огнемета, те, кто разбирал завалы.
У Мюллера есть не только не доказанный, но и, вообще, не факт: "Исторически выросшее общество не допускает анонимного избавления от мёртвых."
Это абсолютно идеологическое, ничем необоснованное утверждение. Он это просто не мог видеть собственными глазами, так как для опровержения этого утверждения достаточно быть свидетелем одного факта анонимного избавления. Не мог же этот господин присутствовать во всех местах всех захоронений и разборки завалов на территории Германии в военные и послевоенные годы.
Reply
А можем ли мы реально оценить, что было в СССР, ведь прошло уже около двадцати, как страна перестала существовать? Ну то Воннегут, у него память покороче будет, да и события, свидетелем, которых он был, пожиже наших.
Воннегут - мой любимый писатель, это часть моей идеологии, я за него порву. Может быть лучше меня забанить, сам не отстану. Ладно, если б Вы реально были мой идеологический враг, - так, вроде бы, нет.
Reply
Reply
"Никто не может врать, если он не знает правды. Чтобы нести чушь, такое знание не нужно. Когда говорит честный человек, он говорит только то, что считает правдой. Лжец обязательно считает свои высказывания ложью. Для заблуждающегося таких ораничений нет: он ни на стороне правды, ни на стороне лжи. Он вообще не смотрит на факты в отличие от честного человека и лжеца, кроме тех случаев, когда ему нужны факты для подтверждения его речи. Он не заботится о том, чтобы его речь корректно описывала действительность. Он просто берет то, что нужно для достижения своих целей"
-------------------------------------------------
Попробуйте поработать над собственной аргументацией - меньше передёргиваний, меньше ложных обобщений, больше фактов - и я обращу на неё внимание. Ещё хорошо бы назвать свой ЖЖ, чтобы было понятно, с кем имею честь беседовать, области интересов, уровень компетенции и пр.
Reply
Leave a comment