Дорога к рабству
Полгода назад на рассуждение о познаваемости мира и атеистические выводы из него kosilova заметила, что, мол, не надо рассуждать о боге, если это не близко. Увы, в молоко. Наоборот, на детско-эмоциональном уровне всё связанное с религией - вера, обрядность, ритуальные действия, вся другая и нездешняя атмосфера - мне не просто нравится, а властно ( Read more... )
Еще как! Конечно же нет! Но это долгая история. Если хотите. я ее изложу в своем ЖЖ специально для Вас, а то без повода неудобно как-то.
Что касается Ваших "доказательств", то они таковыми конечно же не являются.
1. Катехизисы пишутся не для того, чтобы кого-то переубеждать, а чтоб оформлять мысли уже убежденных. А для таковых непостижимость Бога и Его благость непротиворечиво уживается. Если данное конктретное доказательство сделано некорректно - то это повод сделать вывод о некорректности этого утверждения, а не о том, что Бога нет:) Приведенные Вами формулировки (кстати, откуда - ссылочки-то нету!) есть неуклюжая попытка объединить между собой доводы апфатического и катафатического богословия. Безусловно, вывод некорректен, но в рамках какого-нибудь детского катехизиса я не считаю это важным.
2. онтологическое доказательство есть просто игра ума. Что значит "бог не является бытием"? Извините. смотря что подразумевать под бытием. У феноменального, наблюдаемого нами бытия есть первопричина. Эта первопричина и есть бытие само по себе. Всякое творение является бытием лишь по причастности к нему. Т.е. первопричина тварного и зависимого бытия - есть бытие нетварное и независимое. и беспричинное.
Т.е. именно Бог и есть бытие в полном смысле этого слова, а наш мир является бытием только по отношению к Богу. Безотносительно к нему он не есть бытие - это не более чем иллюзия, уж извините.
3. Третье доказательство доказательством не является. это просто Ваши домыслы. Даже пытаться не буду опровергнуть.
И наконец, о цифрах и фактах. Все возможные не приведу, я не ученый. Только один - но показательный.
"С 1300 по 1500 год, по подсчетам медиевистов, по всей Европе было вынесено около 700 смертных приговоров по "ведьмовским" делам. И из них только 137 - результат работы инквизиции. За 200 лет во всей Европе."
Источник: Jenny Gibbons, Recent Developments in the Study of The Great European Witch Hunt - http://www.draeconin.com/database/witchhunt.htm"
очень серьезная медиевистка.
А теперь пожалуйста сравните эти цифры с данными работы советского ЧК хотя бы за любые десять лет работа. 10 лет!!! не сто, не 200!
Засим разрешите откланяться.
Reply
2. сравнение церкви с ЧК (очень точное - коммунистов не зря сравнивали то с иезуитами, то с кальнистами, всё это воинствующая идеология в действии а сравнение на одном основании адекватно).
Жертв ЧК и вообще красного террора было примерно раз в 10 меньше жертв белого террора - а русская церковь была всецело на стороне белых. Концлагерь на о.Мудьюг, сибирские деревни сожженные колчаковцами с унитожением жителей по типу Хатыни, массовые убийства евреев на юге России - красный террор (и не только чекистов, но и комиссаров, красноармейцев, всех участников гражданской войны) был слабым и запоздалым ответом на эти ужасы, вдохновлявшиеся и поддерживавшиеся церковью. И саму гражданскую войну начали белые - захватив обманом в октябре 1917 г. в кремле революционных солдат 56-го полка и после пыток расстреляв пленных. Двое священников, бывшие среди юнкеров этому не препятствовали. Так что террор, вызванный в том числе религиозными чувствами, подогреваемый церковью, был и сильнее и подлее тех мер самозащиты, к которому прибегли представители атеистического мировоззрения.
Вообще мнения о "зверствах ЧК" и "ужасах сталинских репрессий" сильно преувеличен ы к выгоде тех, кому следует раздувать эти ужасы для оправдания свих зверств. Скажем, в том же ХХ веке были католические нацистские движения - усташи, прославившиеся уничтожением партизан евреев и сербов в югославии, УПА на Украине, режим Тисо в словакии и пр. Опять же в самой германии нацизм зародился и вызрел именно в католических регионах - бавария и австрия, даже не пфальц или гессен, и сие неслучайно.
Рекомендую их жертв положить на чашу весов; тем более что ведь католическая церковь заключила конкордат с гитлером. ТО есть после подвигов немецкого воинства, после пыток убйиств и расстрелов полковые капелланы этих солдат к причастию допускали? отпускали грехи? И ничего ни тех ни других совесть.
Я уж не спрашиваю как это вяжется с идеей христианства как любви и добра - понятно что никак.
Впрочем воинствующий атеизм присущ не только коммунистам, но и многим либералам. Они тоже вели гражданские войны и истребляли людей (свох рабочих, жителей колоний и пр.), но поскольку специально не конфликтовали со своими верующими, они их не репрессировали. Уже поэтому на счету материализма-атеизма меньше жертв чем на счету веры (а сравниваем мы именно их).
3. Данные о жертвах инквизиции в средние века мне кажется сомнительными, из книги Григулевича я получил иное впечатление. Не зря многих инквизиторов убивали особенно в прирейнских областях - воспринимали не как защитников веры а как врагов и угнетателей.
Далее, для точности подсчётов к жертвам собственно И. трибунала следует плюсовать всех гражданских лиц, убитых из обострённого религиозного чувства, скажем во время крестовых походов на альбигойцев (история г.Безье где "убивайте всех - бог на небе распознает своих), убийства евреев в связи с крестовыми походами, походом пастушат и другими мороками средневековья, связанными с сильной и искренней верой. Опять же репрессии против вальденсов, дольчиниан, слишком искренних миноритов и пр. в Савойе-Ломбардии - Север.Италии были массовыми и с цифрой в 700 жертв никак не согласуются. Мне кажется эта цифра относится лишь к тем в отношении кого провели правильное следствие и правильным образом огласили приговор - а на каждого одного такого явно приходилось 10-20 пущенных в расход просто так, особенно из простонародья (также как защитники ц.россии приводят что за 200 лет было всего 800 или 900 казней хотя было подавлено масса крестьянских восстаний).
Reply
И ссылки, ссылки где?
если Вам не нравится мой автор и мои данные - приводите Ваши, я готова к спору, но _конкретно на эту тему_, не на другую.
Reply
дальше всякое сравнение надо проводить на одном основании - но ЧК действовало против вооружённого врага в условиях войны инквизиция истребляла мирное население "своих" стран.
Дальне неадекватны Ваши данные об инквизиции - их надо брать за весь срок существования этого института скажем в Испании (1822 год), а не до 1500, и пользоваться не католическими данными а, скажем, протестантскими. Иначе с католическими данными об инквизиции придётся сопоставлять советские данные о ЧК Думаю они это сравнение выдержат.
А в целом - жаль что вместо честного анализа пускаетесь на такие вот пропагандистские ходы.
Reply
<ЧК действовало против вооружённого врага в условиях войны>
ЧЕГО? Какого такого вооруженного врага? Моего прадеда чекисты вышвырнули из его дома где он один бобылем жил с 5 малыми детьми. Знаете, я любым данным могу не поверить - но только не истории собственной семьи. Мой прадед был сугубо мирный человек? За что его лишили всего и заморили в итоге голодом? Моя бабушка до перестройки ходила мимо их дома, в котором стех пор был сельсовет и вспоминала, как они там жили с отцом. А после перестройки его сожгли, чтоб мы не смоги его потребовать назад:) И ВЫ мне будете что-то говорить про пропаганду?
Слушайте. я Вам ничего не навязываю - я просто наугад взяда ЛЮБОЙ первый попавшийсЯ исторический период, про которые у меня есть конкретные данные. Приводите свои, хотя бы и советские - а потом будем разговаривать.
Reply
Reply
Не трудитесь писать свои длинные посты - я и не подумаю их опровергать, мне некогда.
Просто до тех пор пока у Вас не хватит интеллектуальной честности признать, что среди атеистов так же. как и среди верующих, встречаются палачи и преступники, и встречаются ЧАЩЕ просто в силу того, что Церквовь существует 2000 лет а СССР просуществовал всего 70, и людей за эти 70 лет убито просто немеряно. Чего проще - взять все жертвы и поделить на количество лет и получим средний показатель аморальности среднего представителя христианства и атеизма.
Reply
и именно потому что на 80%% это оказывается пропагандой, а оставшиеся 20%% не идут ни в какой сравнение с массовыми убийствами за веру в средневековье, вдохновляемыми и дирижируемыми церковью (не только католической)
Поскольку из 2000 лет существования церкви 1750 пиходится на средневековья когда и убивали больше (в относительном выражении) и убийства из религиозных соображений встречались на 1-2 порядка чаще чем в 19-20 веке, то очевидно что религиозное общество дичее и аморальней секуляризованного. Палачи и преступники среди атеистов встречаются реже и по этой причине и потому что атеист отвечает перед собственной совестью верующий всегда может замолить грехи а католик и купить индульгенцию. Опять же мы обсуждаем веру против неверия а не верующие против СССР, поэтому сравнение с ЧК некорректно - атеистом-материалистом бывают и либералы, не реже чем коммунисты
А опровергнуть сказанное мной Вы не можете, просто потому что это правда, я же пишу общеизвестные вещи. Кто же не знает про убийц-усташей или про конкордат? Мне кажется именно поэтому Вы от аргументации прешли к суггестии - почти как в инквизиционном трибунале (там правда ещё пытали и не давали спать)
Reply
нет, просто потому что это, в свою очередь, атеистическая пропаганда, давно преодоленная современной исторической наукой. Вы отстали от жизни, увы. А посчитаться все равно не получится.
Развенчивать мифы живущие в недрах Вашего сознания я не буду - я это сделала сама в свое время. Но то что это не более чем мифы, любой действительно ищущий истину человек может убедиться, если захолчет. А если не хочет - то я не собираюсь работать для него сборщиком ссылок.
Reply
Скажем создание эффективной полиции в современном городе по сравнению со средневековым уменьшает иск грабежей, краж и убийств в среднем на порядок. Уменьшает ли количество тех же преступлений интенсификация релииозной проповеди? - при всей сложности сравнения (сравнивать приходится страны с разной религиозностью населения) можно чётко сказать что нет зависимость скорей обратная. Например, царская Россия была одной из наиболее клерикальных стран европы и первой по числу домов терпимости на 1000 населения и по числу преступлений в них совершаеммых. Сейчас экстремальный уровень преступности набюдается в трёх странах - США, ИРан (более чем религиозные) и клерикализующаяся России, а в атеистическом СССР преступлений против личности было на порядок больше. Точно ПРИРОСТ числа убийств за 1990 год ("церковное возрождение") был равен числу погибших в Афгане, а относительное числу убийств росло и все последующие годы (сейчас россия по этому показателю уступает только католической стране колумбии, а следом за ней - США и Иран).
А что религия помогает некоторым это да. Но тут имеет смысл вспомнить древнюю байку по атеиста которому говорили смотри вот в храме таблички с именами тех кто жертвовал богам и спасся в бурю. А где имена тех кто жертвовал и не спасся. Важно же соотношение тех и других для разных способов социальной реабилитации личности: скажем религия и психотерапия. Вы не интересовались такой статистикой?
По тем данным что я имею, вред от религиозной веры и польза от неверия, делающего людей взрослыми, более честными к себе и добрыми к другим, видна слишком отчётливо.
Reply
Reply
2. Про катехизис - Если я читаю рассуждения верующих о своём боге и вижу что они двусмыслены и логически противоречивы, я вряд ли захочу к этой общности присоединиться. Из-за сомнения, что их бог "на самом деле" не таков, как они о нём рассказывают других и убеждают себя, что они самообманываются в своей вере. Специального объяснения для "внешних людей", что такое бог ни у одной религии нет, да оно и невозможно. Это снимает Ваше возражение. Ссылка там есть - это краткий католический катехизис, издан в виьнюсе, в 1988 г., в вильнюсе же и купленный вместе с другой аналогичной лит-рой.
3. Для меня тут самое существенное, что на определённом этапе развития веры в бога для самих верующих росто верить и выполнять обряды становится недостаточно. Им хочется доказать себе (и убедить нарождающихся в этот период еретиков) что верить в бога разумно. Христанский мир обсуждает док-ва бытия божьего, систематизированные аквинатом но за 300 лет до него такие же доказательства проводили рационалисты в исламе - мутакаллимы, а чуть пораньше Аквината - Маймонид. Так что в определённый момент раицональные доказательства того что в бога верить разумно и нужно становятся для массы УБЕДИТЕЛЬНЕЙ аргументов непосредственно от веры (от чудес, откровений, мистического опыта), и так происходит во всех религиях. И в этом я вижу аргумент в пользу того что вера в бога это своего рода "детство" общественного сознания у определённой общности, а переход к рационализму и затем атеизму отражает всё большую "взрослость". ТО есть с одной стороны сами религиозники всё больше нуждаются в рационаьных доказательствах, а с другой - на уровне арционального идея бога выглядит более чем странно. например, тогда надо одни куски библии понимать буквально, другие аллегорические (поскольку они не выдержвают сопоставления с опытным знанием, скажем история про Шестоднев), но общего критерия, какие как и почему ни одна религия дать не может.
Так что как только в дело вступает разум, и отступают обряды и чувства, связанные с иреархией и подчинёнгостью, всякая вера оказывается между молотом и наковальней - из-за чего с 18 века секуляризация в европе-то и растёт.
4. У феноменального, наблюдаемого нами бытия есть первопричина. //Логическая ошибка - вы утверждаете то, что надлежит доказать. После появления статистического мировоззрения и вероятностной картины мира очевидно что наблюдаемая связность мира не говорит о том, что у мира есть первопричина, или что у него вообще есть причина, или что эта причина одна. Далее, бытие в философии ещё со средневековья - это то что существует и формы его сущестования, а причина - это необходимость, достатточное основание для сущестования чего-л. Так что мои рассуждения вполне корректны.
5. Да, кстати, забыл спросить - сам факт сжигания ведьм, издания специального руководства по этому предмету Шпенглера и Инститориуса, сама вера в ведьм и колдовство не кажется ли Вам дикостью, преодолённой именно и только благодаря атеизму? Тут не с чека надо сравнивать - чека всё-таки феномен современного, более доброго общества, оно ведьм не сжигало, - а с обрядами первобытных дикарей. А кто-то ещё мне в комментах писал, что христианство - это религия любви и свободы. И наверное автор тоже католичка? -:(((
Reply
4. При чем пут причина? Я вовсе не утверждала то, что надлежит доказать. Я отвечала на Ваш тезис - о том, что если у Бога иная природа по сравнению с миром, им сотворенным, а миру этому свойственно бытие. следовательно, Бог не есть бытие. Значит, его нет. Я же Вам ответила. что все зависит от того, что считать Бытием. Если бытием считать мир - значит, Бог не бытие, значит, Его нет. А вот если Бытием считать Бога, то мир, непричастный этому Бытию, считай что не существует:) Поэтому-то атеистам и не договориться с верующими - мы по разному определяем Бытие.
5. А про Молот Ведьм - все это атеистическая пропаганда, действительность другая, смотреть тут:
http://kassidi.livejournal.com/85824.html?thread=668736#t668736
Reply
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C%D0%BC
Историки школы "Анналов" или наш Гуревич (с Григулевичем) мне представляются более авторитетными в данном вопросе, чем ЖЖ-творчество г.kassidi
Причём обратите внимание, кто бы ни убивал этих несчастных женщин - церковь, толпа или светская власть - эти убийства были прямым следствием религиозной веры большинства, и не зря они прекратились лишь в Просвещение, когда с ослаблением веры люди стали трезветь
Reply
"Некоторые учёные отводят «охоте на ведьм» роль пережитка «тёмного» Средневековья, которому противостояла светская культура, олицетворявшая приход Нового времени и связанные с ним прогрессивные явления в общественном развитии. Однако значительное число ведущих демонологов были как раз гуманистически образованными философами и писателями, профессорами, юристами и врачами."
..."Для представителей церковной и светской элиты в целом в этот период характерно органическое неприятие, отвращение и непонимание «грубой, скотской, нецивилизованной» народной культуры (не составляло исключения в этом отношении и большинство гуманистов)."
А про творчество г-на кассиди я Вам написала только потому. что там была внятно изложена точка зрения западных медиевистов не=-католиков по этому вопросу. Что-то не видно в Вас научного пыла к установлению научной истины, увы и ах.
Reply
А то, что Вы пытаетесь противопоставить - это чисто пропагандистский трюк. Понятное дело сейчас религия в моде, и хочется добавить хоть какую-то ложку мёда в эту бочку крови и грязи, которую наворотила церковь. Подумать только "некоторые учёные", "неприятие народной культуры"!!! отношение элиты к народу таким было всегда, и в 19 и в 20 веке, но тогда женщин не жгли - потому что вера ослабла. И это строго научный вывод из сопоставления фактов: была массовая сильная и искренняя вера - жгли, она ослабела под влиянием просвещения - жечь перестали, хотя общественных бед и страхов войн бедствий стало больше, а не меньше.
А вот пропагандистский пыл в Вас заметен, да, - но я и не ожидаю от верующих что им будет интересно как на самом деле.
ем Вы
..."Для представителей церковной и светской элиты в целом в этот период характерно органическое неприятие, отвращение и непонимание «грубой, скотской, нецивилизованной» народной культуры (не составляло исключения в этом отношении и большинство гуманистов)."//
Это интерпретация
Reply
Leave a comment