У самосознающего человека со здоровой психикой нет ни одной программы поведения, минующей стадию разума и личного опыта, которую он выполнял бы без консультации с собственной психикой. И человеческие инстинкты, и сознательная деятельность "прошиты" в одной и той же нервной системе. Инстинкты приматов с гипертрофированной нервной системой да, обросли тем, что мы называем "разум", но это не значит, что их нет. Разум просто интегрирован в эти инстинкты, усложнив их.
Инстинкт самосохранения присущ животным, так? Но и у них он в ряде случаев преодолевается. И речь не только о приматах. Киты же выбрасываются на берег, вроде бы преодолевая инстинкт самосохранения, организованно защищают стаю от нападения акул и касаток, жертвуя собой. Либо киты разумны, как и человек, либо человек столь же инстинктивен в своих действиях, как кит.
Все больше свидетельств ученых о том, что различия между человеком и другими животными количественные, а не качественные. Конечно, 100 миллиардов нейронов и огромное количество связей между ними позволяют более причудливо и сложно организовывать человеческую деятельность по сравнению с другими животными, но этого мало для того, что сказать, что мы качественно отличаемся от других приматов с их инстинктивной деятельностью. И в пользу "биологизаторства" работает еще тот аргумент, что, несмотря на всю разумность каждого отдельного человека, человеческими массами довольно легко манипулировать.
Второй абзац не имеет отношения к теме, поэтому я его пока оставлю без комментариев (хотя хотелось бы откомментировать, с учётом изложенного в исходном посте).
По первому абзацу. Это ошибка логики. Наличие актов неинстинктивного поведения у животных (кстати, массовые самоубийства китов могут быть как раз вызваны сбоем в инстинктивной программе - парнокопытные, в том числе и китообразные, очень подвержены инстинктивному поведению) никак не отрицает отсутствия актов инстинктивного поведения у человека. Простая аналогия: факт отказа ЮАР от ядерной программы никак не влияет на тот факт, что у Руанды ядерного оружия нет (хотя урановые руды имеются).
Я ведь писал о том, что у гораздо более примитивных и очень схожих друг с другом групп животных (окунеобразные - лабиринтовые и цихлиды) в одном случае есть программа инстинктивного поведения при размножении, а в другом - она полностью или частично атрофируется у разных видов, заменяясь индивидуальным опытом и научением).
Наличие актов неинстинктивного поведения у животных (кстати, массовые самоубийства китов могут быть как раз вызваны сбоем в инстинктивной программе - парнокопытные, в том числе и китообразные, очень подвержены инстинктивному поведению) никак не отрицает отсутствия актов инстинктивного поведения у человека. Люди тоже не так, чтобы очень часто с собой кончают сознательно, трезво взвесив все "за" и "против". Наоборот, пожилые, тяжелобольные и иные категории граждан, которым остаток жизни не сулит ничего хорошего, цепляются за жизнь до последнего. Поэтому редкие случаи преодоления инстинкта самосохранения у человека тоже можно объяснить сбоем в инстинктивной программе, которая, тем не менее, наличествует.
пожилые, тяжелобольные и иные категории граждан, которым остаток жизни не сулит ничего хорошего, цепляются за жизнь до последнего
Как навидавшийся подобных аналогичных случаев в силу профессиональной практики, сообщаю вам на основании личного и коллективного опыта - вы, возможно, неверно оцениваете основную мотивацию продолжать жить. Она состоит в исполнении социального долга. К тому же, страх смерти - это отрицательный стимул, а не инстинкт; наличия стимулов и их роли в организации человеческой психики я никак не отрицаю.
Она состоит в исполнении социального долга. Какой социальный долг выполняет 80-летний пенсионер с переломом шейки бедра, обреченный остаток жизни обременять своих близких заботой о себе? Или онкобольной на 3-4 стадии? А, может, киты, которые выстраиваются в "живой щит", принося себя в жертву ради коллективной безопасности, тоже выполняют социальный долг? В чем разница с людьми, которые приносят себя в жертву?
Передача опыта потомкам - в первом случае. Что до второго - вы, возможно, плохо представляете себе организацию жизни и быта современных онкобольных. Даже на последней стадии они ещё живут социальной жизнью.
Здесь интереснее были бы примеры разных деменций, но вот беда - человек с деменцией утрачивает свободную волю и понятийные суждения, и разговор об инстинктах становится беспредметным. К тому же, именно деменция начисто отключает чувство самосохранения.
Что до китов, опять-таки, это повторение ранее рассмотренного тезиса, который здесь ничего не доказывает. Если поведение китов сознательное, то это никак не означает, что аналогичное поведение людей инстинктивное. Это если мыслить категориями логики. Биология же более однозначна: все парнокопытные - и свиньи, и олени, и киты - защищают своё стадо более или менее определённым образом. Для человека это, как известно, не так: спектр поведенческих реакций при защите группы очень разный и зависит от индивидуального опыта защитников, их психологической готовности, командной слаженности и
Передача опыта потомкам - в первом случае. Какой опыт вы имеете ввиду: лежания в кровати? Что до второго - вы, возможно, плохо представляете себе организацию жизни и быта современных онкобольных. Даже на последней стадии они ещё живут социальной жизнью. Ксения Собчак тоже живет социальной жизнью, что вовсе не означает, что она выполняет социальный долг, приносит социуму пользу. И вполне очевидно, что для общества такие больные обуза и с точки зрения социального долга было бы уместнее прекратить жить. А они живут, вопреки социальному долгу. Если поведение китов сознательное, то это никак не означает, что аналогичное поведение людей инстинктивное. Так я и пишу: что надо либо животных зачислить в разумные существа, либо смириться с тем, что люди - это высшие животные, которым не чужды инстинкты. Это спор о терминах.
Так я и пишу: что надо либо животных зачислить в разумные существа, либо смириться с тем, что люди - это высшие животные, которым не чужды инстинкты.
На основании указанного примера нельзя сделать ни того, ни другого. Нужно как минимум доказать явное сходство явлений по природе, а это доказательство отсутствует.
Ксения Собчак тоже живет социальной жизнью, что вовсе не означает, что она выполняет социальный долг, приносит социуму пользу.Ксения Собчак с вами не согласится, и даже не признает за вами права высказывать мнение о её социальной ценности. Потому что люди - существа социальной природы, и организация общества для людей важнее, чем биологическое функционирование
( ... )
На основании указанного примера нельзя сделать ни того, ни другого. Нужно как минимум доказать явное сходство явлений по природе, а это доказательство отсутствует. А доказательство того, что жертвенность китов во имя китовьего социума чем-то отличается по природе от аналогичной человеческой жертвенности присутствует? Ксения Собчак с вами не согласится, и даже не признает за вами права высказывать мнение о её социальной ценности. Потому что люди - существа социальной природы, и организация общества для людей важнее, чем биологическое функционирование. Многие животные и уж точено все приматы - существа социальной природы. А людям своя рубашка ближе к телу, чем интересы абстрактного социума - за редким исключением. Причем, паразитизм на социуме значительно шире распространен, чем альтруизм и жертвенность. Примерно то же, хотя и в другом ключе, выскажут некоторые мои пациентки, оставшиеся неподвижными с переломом шейки бедра: одна из них ещё восемь лет репетировала с девочками из консерватории, другая учила английскому языку и вязала
( ... )
Опять же, не инстинкт, а стимул. Мы можем не отдёргивать руку от огня, но стимул заставляет отдёргивать, и в общем случае мы отдёргиваем. Мы можем умереть, но стимул заставляет жить, и в общем случае мы живём. Здесь нет определения конкретики действия, поведенческой программы. Вот если бы люди заползали умирать в горные пещеры, или ради собственного выживания съедали бы своих первенцев - это был бы инстинкт. А в ответ на вопрос «Зачем живёшь?» любая бабка, не впавшая в маразм, ответит вполне рационально. Чтобы бога не гневить (религия есть социальная функция сущности человека). Чтобы правнуков в школу отправить (передача опыта). Чтобы пережить своих врагов (тоже чисто социальный эффект). Социальное - это всё, касающееся человеческих взаимоотношений, любых и в любом виде. Когда вы смотрите «Мстители:Финал», вы тоже осуществляете комплексный акт социального взаимодействия. А кому и как он полезен - это вопрос, к его сущности отношения не имеющий. Это. в частности, отвечает и на эту вот фразу:
Опять же, не инстинкт, а стимул. Это жонгилирование терминологией. Почему у животных именно инстинкт самосохранения? А у нас именно стимул страха смерти? Вот если бы люди заползали умирать в горные пещеры, или ради собственного выживания съедали бы своих первенцев - это был бы инстинкт. Ну так и поедают - как только случаи массового голода случаются, так и поедают. Случаи эти настолько же часты (или редки), как и жертвенность. В массе ни то, ни другое человеку не присуще, это крайности. А в ответ на вопрос «Зачем живёшь?» любая бабка, не впавшая в маразм, ответит вполне рационально. Чтобы бога не гневить (религия есть социальная функция сущности человека). Чтобы правнуков в школу отправить (передача опыта). Чтобы пережить своих врагов (тоже чисто социальный эффект). Социальное - это всё, касающееся человеческих взаимоотношений, любых и в любом виде. Это все самооправдания, так называемая обратная рационализация. Люди живут из-за инстинкта самосохранения, но придумывают рациональные объяснения своему инстинктивному поведению. Бабке,
( ... )
В заглавном посте я чётко устанавливаю используемую терминологию и никуда не отхожу от её границ.
Если бы мы избегали смерти всегда одним и тем же, строго предписанным образом, это был бы «инстинкт самосохранения».
Пока что я наблюдаю жонглирование терминами в основном у своих противников; схема такова:
а) давайте назовём стремления человека «инстинктами»; б) давайте докажем на основании того, что эти стремления бывают некрасивыми или антисоциальными, что эти инстинкты низки и порочны; в) бинго! человеческая природа низка и порочна и нуждается в исправлении (либо признании её принципиальной неисправимости)!
Что-то я не помню, чтобы «инстинктом» называли стремление к научным знаниям или в космос (а ведь эти стимулы к исследованию и первооткрывательству как раз весьма близки к биологическим, базовым потребностям человека!).
Но это всё неважно. Я не спорю со своими противниками. Они неправы.
Что-то я не помню, чтобы «инстинктом» называли стремление к научным знаниям или в космос (а ведь эти стимулы к исследованию и первооткрывательству как раз весьма близки к биологическим, базовым потребностям человека!). C каких это пор стимулы к исследованию стали базовыми потребностями человека? Вы хоть на пирамидку Маслова взгляните.
И человеческие инстинкты, и сознательная деятельность "прошиты" в одной и той же нервной системе. Инстинкты приматов с гипертрофированной нервной системой да, обросли тем, что мы называем "разум", но это не значит, что их нет. Разум просто интегрирован в эти инстинкты, усложнив их.
Reply
Примеры инстинктивного поведения у людей в студию, пожалуйста.
Reply
И речь не только о приматах. Киты же выбрасываются на берег, вроде бы преодолевая инстинкт самосохранения, организованно защищают стаю от нападения акул и касаток, жертвуя собой. Либо киты разумны, как и человек, либо человек столь же инстинктивен в своих действиях, как кит.
Все больше свидетельств ученых о том, что различия между человеком и другими животными количественные, а не качественные. Конечно, 100 миллиардов нейронов и огромное количество связей между ними позволяют более причудливо и сложно организовывать человеческую деятельность по сравнению с другими животными, но этого мало для того, что сказать, что мы качественно отличаемся от других приматов с их инстинктивной деятельностью. И в пользу "биологизаторства" работает еще тот аргумент, что, несмотря на всю разумность каждого отдельного человека, человеческими массами довольно легко манипулировать.
Reply
По первому абзацу. Это ошибка логики. Наличие актов неинстинктивного поведения у животных (кстати, массовые самоубийства китов могут быть как раз вызваны сбоем в инстинктивной программе - парнокопытные, в том числе и китообразные, очень подвержены инстинктивному поведению) никак не отрицает отсутствия актов инстинктивного поведения у человека. Простая аналогия: факт отказа ЮАР от ядерной программы никак не влияет на тот факт, что у Руанды ядерного оружия нет (хотя урановые руды имеются).
Я ведь писал о том, что у гораздо более примитивных и очень схожих друг с другом групп животных (окунеобразные - лабиринтовые и цихлиды) в одном случае есть программа инстинктивного поведения при размножении, а в другом - она полностью или частично атрофируется у разных видов, заменяясь индивидуальным опытом и научением).
Reply
Люди тоже не так, чтобы очень часто с собой кончают сознательно, трезво взвесив все "за" и "против". Наоборот, пожилые, тяжелобольные и иные категории граждан, которым остаток жизни не сулит ничего хорошего, цепляются за жизнь до последнего. Поэтому редкие случаи преодоления инстинкта самосохранения у человека тоже можно объяснить сбоем в инстинктивной программе, которая, тем не менее, наличествует.
Reply
Как навидавшийся подобных аналогичных случаев в силу профессиональной практики, сообщаю вам на основании личного и коллективного опыта - вы, возможно, неверно оцениваете основную мотивацию продолжать жить. Она состоит в исполнении социального долга. К тому же, страх смерти - это отрицательный стимул, а не инстинкт; наличия стимулов и их роли в организации человеческой психики я никак не отрицаю.
Reply
Какой социальный долг выполняет 80-летний пенсионер с переломом шейки бедра, обреченный остаток жизни обременять своих близких заботой о себе? Или онкобольной на 3-4 стадии?
А, может, киты, которые выстраиваются в "живой щит", принося себя в жертву ради коллективной безопасности, тоже выполняют социальный долг? В чем разница с людьми, которые приносят себя в жертву?
Reply
Здесь интереснее были бы примеры разных деменций, но вот беда - человек с деменцией утрачивает свободную волю и понятийные суждения, и разговор об инстинктах становится беспредметным. К тому же, именно деменция начисто отключает чувство самосохранения.
Что до китов, опять-таки, это повторение ранее рассмотренного тезиса, который здесь ничего не доказывает. Если поведение китов сознательное, то это никак не означает, что аналогичное поведение людей инстинктивное. Это если мыслить категориями логики. Биология же более однозначна: все парнокопытные - и свиньи, и олени, и киты - защищают своё стадо более или менее определённым образом. Для человека это, как известно, не так: спектр поведенческих реакций при защите группы очень разный и зависит от индивидуального опыта защитников, их психологической готовности, командной слаженности и
Reply
Какой опыт вы имеете ввиду: лежания в кровати?
Что до второго - вы, возможно, плохо представляете себе организацию жизни и быта современных онкобольных. Даже на последней стадии они ещё живут социальной жизнью.
Ксения Собчак тоже живет социальной жизнью, что вовсе не означает, что она выполняет социальный долг, приносит социуму пользу. И вполне очевидно, что для общества такие больные обуза и с точки зрения социального долга было бы уместнее прекратить жить. А они живут, вопреки социальному долгу.
Если поведение китов сознательное, то это никак не означает, что аналогичное поведение людей инстинктивное.
Так я и пишу: что надо либо животных зачислить в разумные существа, либо смириться с тем, что люди - это высшие животные, которым не чужды инстинкты. Это спор о терминах.
Reply
На основании указанного примера нельзя сделать ни того, ни другого. Нужно как минимум доказать явное сходство явлений по природе, а это доказательство отсутствует.
Ксения Собчак тоже живет социальной жизнью, что вовсе не означает, что она выполняет социальный долг, приносит социуму пользу.Ксения Собчак с вами не согласится, и даже не признает за вами права высказывать мнение о её социальной ценности. Потому что люди - существа социальной природы, и организация общества для людей важнее, чем биологическое функционирование ( ... )
Reply
А доказательство того, что жертвенность китов во имя китовьего социума чем-то отличается по природе от аналогичной человеческой жертвенности присутствует?
Ксения Собчак с вами не согласится, и даже не признает за вами права высказывать мнение о её социальной ценности. Потому что люди - существа социальной природы, и организация общества для людей важнее, чем биологическое функционирование.
Многие животные и уж точено все приматы - существа социальной природы. А людям своя рубашка ближе к телу, чем интересы абстрактного социума - за редким исключением. Причем, паразитизм на социуме значительно шире распространен, чем альтруизм и жертвенность.
Примерно то же, хотя и в другом ключе, выскажут некоторые мои пациентки, оставшиеся неподвижными с переломом шейки бедра: одна из них ещё восемь лет репетировала с девочками из консерватории, другая учила английскому языку и вязала ( ... )
Reply
Опять же, не инстинкт, а стимул. Мы можем не отдёргивать руку от огня, но стимул заставляет отдёргивать, и в общем случае мы отдёргиваем. Мы можем умереть, но стимул заставляет жить, и в общем случае мы живём. Здесь нет определения конкретики действия, поведенческой программы. Вот если бы люди заползали умирать в горные пещеры, или ради собственного выживания съедали бы своих первенцев - это был бы инстинкт. А в ответ на вопрос «Зачем живёшь?» любая бабка, не впавшая в маразм, ответит вполне рационально. Чтобы бога не гневить (религия есть социальная функция сущности человека). Чтобы правнуков в школу отправить (передача опыта). Чтобы пережить своих врагов (тоже чисто социальный эффект). Социальное - это всё, касающееся человеческих взаимоотношений, любых и в любом виде. Когда вы смотрите «Мстители:Финал», вы тоже осуществляете комплексный акт социального взаимодействия. А кому и как он полезен - это вопрос, к его сущности отношения не имеющий. Это. в частности, отвечает и на эту вот фразу:
А ( ... )
Reply
Это жонгилирование терминологией. Почему у животных именно инстинкт самосохранения? А у нас именно стимул страха смерти?
Вот если бы люди заползали умирать в горные пещеры, или ради собственного выживания съедали бы своих первенцев - это был бы инстинкт.
Ну так и поедают - как только случаи массового голода случаются, так и поедают. Случаи эти настолько же часты (или редки), как и жертвенность. В массе ни то, ни другое человеку не присуще, это крайности.
А в ответ на вопрос «Зачем живёшь?» любая бабка, не впавшая в маразм, ответит вполне рационально. Чтобы бога не гневить (религия есть социальная функция сущности человека). Чтобы правнуков в школу отправить (передача опыта). Чтобы пережить своих врагов (тоже чисто социальный эффект). Социальное - это всё, касающееся человеческих взаимоотношений, любых и в любом виде. Это все самооправдания, так называемая обратная рационализация. Люди живут из-за инстинкта самосохранения, но придумывают рациональные объяснения своему инстинктивному поведению. Бабке, ( ... )
Reply
Если бы мы избегали смерти всегда одним и тем же, строго предписанным образом, это был бы «инстинкт самосохранения».
Пока что я наблюдаю жонглирование терминами в основном у своих противников; схема такова:
а) давайте назовём стремления человека «инстинктами»;
б) давайте докажем на основании того, что эти стремления бывают некрасивыми или антисоциальными, что эти инстинкты низки и порочны;
в) бинго! человеческая природа низка и порочна и нуждается в исправлении (либо признании её принципиальной неисправимости)!
Что-то я не помню, чтобы «инстинктом» называли стремление к научным знаниям или в космос (а ведь эти стимулы к исследованию и первооткрывательству как раз весьма близки к биологическим, базовым потребностям человека!).
Но это всё неважно. Я не спорю со своими противниками. Они неправы.
Reply
C каких это пор стимулы к исследованию стали базовыми потребностями человека? Вы хоть на пирамидку Маслова взгляните.
Reply
В детстве у современных людей эта потребность тоже сохраняется. В полную силу.
2) Чего ради я стану мозолить себе глаза о разную мелкобуржуазную хрень? Вы бы ещё соционикой заняться предложили!
Reply
Leave a comment