На основании указанного примера нельзя сделать ни того, ни другого. Нужно как минимум доказать явное сходство явлений по природе, а это доказательство отсутствует. А доказательство того, что жертвенность китов во имя китовьего социума чем-то отличается по природе от аналогичной человеческой жертвенности присутствует? Ксения Собчак с вами не согласится, и даже не признает за вами права высказывать мнение о её социальной ценности. Потому что люди - существа социальной природы, и организация общества для людей важнее, чем биологическое функционирование. Многие животные и уж точено все приматы - существа социальной природы. А людям своя рубашка ближе к телу, чем интересы абстрактного социума - за редким исключением. Причем, паразитизм на социуме значительно шире распространен, чем альтруизм и жертвенность. Примерно то же, хотя и в другом ключе, выскажут некоторые мои пациентки, оставшиеся неподвижными с переломом шейки бедра: одна из них ещё восемь лет репетировала с девочками из консерватории, другая учила английскому языку и вязала на продажу носки (семья была бедная), третья не делала ничего такого явного, но в семье к ней все были эмоционально привязанными и очень переживали, когда почти неизбежная в таких случаях пневмония всё-таки унесла её… Я мог бы принести не меньше обратных примеров. Вы не можете отрицать очевидного: с определенного возраста человек из разряда социальных доноров переходит в разряд акцепторов, но массового явления суицидов в этой категории граждан не случается и обычно все цепляются за жизнь до последнего. Инстинкт самосохранения как он есть.
Опять же, не инстинкт, а стимул. Мы можем не отдёргивать руку от огня, но стимул заставляет отдёргивать, и в общем случае мы отдёргиваем. Мы можем умереть, но стимул заставляет жить, и в общем случае мы живём. Здесь нет определения конкретики действия, поведенческой программы. Вот если бы люди заползали умирать в горные пещеры, или ради собственного выживания съедали бы своих первенцев - это был бы инстинкт. А в ответ на вопрос «Зачем живёшь?» любая бабка, не впавшая в маразм, ответит вполне рационально. Чтобы бога не гневить (религия есть социальная функция сущности человека). Чтобы правнуков в школу отправить (передача опыта). Чтобы пережить своих врагов (тоже чисто социальный эффект). Социальное - это всё, касающееся человеческих взаимоотношений, любых и в любом виде. Когда вы смотрите «Мстители:Финал», вы тоже осуществляете комплексный акт социального взаимодействия. А кому и как он полезен - это вопрос, к его сущности отношения не имеющий. Это. в частности, отвечает и на эту вот фразу:
А людям своя рубашка ближе к телу, чем интересы абстрактного социума - за редким исключением. Причем, паразитизм на социуме значительно шире распространен, чем альтруизм и жертвенность.
Социальная природа человека не имеет отношения к морали (обратное неверно). Аморальный в доску социум тоже остаётся социумом, а паразитические отношения есть форма отношений социальных, которые социумом не только воспроизводятся, но и охраняются, как известно.
А доказательство того, что жертвенность китов во имя китовьего социума чем-то отличается по природе от аналогичной человеческой жертвенности присутствует?
Повторюсь ещё раз: это может быть совершенно одно и то же явление, но это совершенно неважно в рассматриваемом контексте. Мы не ставим задачу провести разницу между человеком и животными (объективно эта разница есть, и она заключается в возможности передачи абстрактизированного опыта). Ваше утверждение проводит примерное равенство между человеком и высшими животными. Но я и не утверждаю обратного; я готов признать, что у высших животных инстинктов нет или почти нет, а у человека их просто нет.
Опять же, не инстинкт, а стимул. Это жонгилирование терминологией. Почему у животных именно инстинкт самосохранения? А у нас именно стимул страха смерти? Вот если бы люди заползали умирать в горные пещеры, или ради собственного выживания съедали бы своих первенцев - это был бы инстинкт. Ну так и поедают - как только случаи массового голода случаются, так и поедают. Случаи эти настолько же часты (или редки), как и жертвенность. В массе ни то, ни другое человеку не присуще, это крайности. А в ответ на вопрос «Зачем живёшь?» любая бабка, не впавшая в маразм, ответит вполне рационально. Чтобы бога не гневить (религия есть социальная функция сущности человека). Чтобы правнуков в школу отправить (передача опыта). Чтобы пережить своих врагов (тоже чисто социальный эффект). Социальное - это всё, касающееся человеческих взаимоотношений, любых и в любом виде. Это все самооправдания, так называемая обратная рационализация. Люди живут из-за инстинкта самосохранения, но придумывают рациональные объяснения своему инстинктивному поведению. Бабке, если она в здравом уме, вполне можно было бы доказать, что правнук в школу пойдет и без нее. Но я и не утверждаю обратного; я готов признать, что у высших животных инстинктов нет или почти нет, а у человека их просто нет. В заглавном посте вы критикуете биологизаторство, уподобление человека животным. Все остальные ваши возражения сводятся к жонглированию терминами.
В заглавном посте я чётко устанавливаю используемую терминологию и никуда не отхожу от её границ.
Если бы мы избегали смерти всегда одним и тем же, строго предписанным образом, это был бы «инстинкт самосохранения».
Пока что я наблюдаю жонглирование терминами в основном у своих противников; схема такова:
а) давайте назовём стремления человека «инстинктами»; б) давайте докажем на основании того, что эти стремления бывают некрасивыми или антисоциальными, что эти инстинкты низки и порочны; в) бинго! человеческая природа низка и порочна и нуждается в исправлении (либо признании её принципиальной неисправимости)!
Что-то я не помню, чтобы «инстинктом» называли стремление к научным знаниям или в космос (а ведь эти стимулы к исследованию и первооткрывательству как раз весьма близки к биологическим, базовым потребностям человека!).
Но это всё неважно. Я не спорю со своими противниками. Они неправы.
Что-то я не помню, чтобы «инстинктом» называли стремление к научным знаниям или в космос (а ведь эти стимулы к исследованию и первооткрывательству как раз весьма близки к биологическим, базовым потребностям человека!). C каких это пор стимулы к исследованию стали базовыми потребностями человека? Вы хоть на пирамидку Маслова взгляните.
1) Предки людей исследовали всё и проявляли крайнее любопытство, а также склонность к путешествиям. Это доказано палеонтологами. Если ты голоден, не выспался и тебе угрожает опасность, не захочется тебе ни в космос, ни диссертацию писать. А предки человека банально мигрировали в поисках еды. Чего ради я стану мозолить себе глаза о разную мелкобуржуазную хрень? Наука не бывает ни пролетарской, ни мелкобуржуазной.
С какой же целью тогда банально мигрируют дети по весне на плотах на лужу, или подростки автостопом, или туристы-бэкпекеры по горам?
Что до науки, которая не бывает пролетарской или мелкобуржуазной, это верно в случае «чистой» науки. Но, как только наука становится основой социальной теории и общественных перемен, классовая природа общества начинает накладывать на неё неизгладимый отпечаток.
С какой же целью тогда банально мигрируют дети по весне на плотах на лужу, или подростки автостопом, или туристы-бэкпекеры по горам? Я не отрицаю наличие познавательной исследовательской активности, я утверждаю лишь, что это не первичная, базовая потребность. На деле же она легко преодолевается в норме.
Но, как только наука становится основой социальной теории и общественных перемен, классовая природа общества начинает накладывать на неё неизгладимый отпечаток. Таким образом, если ученый, на основании статистики, начнет утверждать, что женщины в среднем имеют меньший коэффициент интеллекта, чем мужчины, то он шовинист, а его утверждение ложно? А если данные будут о том, что негры менее интеллектуальны, чем белые, то он расист и эта информация не имеет научной ценности? Маслов-то прав объективно, какие бы социальные теории из его наработок не выводили.
Оттого что в популяции есть 1% дебилов которые лазают по верхотуре без страховки, глупо запрещать употреблять понятие "инстинкт самосохранения" в разговорной речи.
Оттого что политкорректные ученые вдруг недавно заявили что у человека нет инстинктов в чистом виде, и сказали что вместо них теперь надо говорить "базовые потребности" и "социальные стереотипы", суть их никак не поменялась) Они как регулировались древней лимбической нервной системой, так и продолжают.
Зачем например Ж мучаются на каблуках, раскрашивают себя искусственными красителями, закачивают силикон в разные места и ходят в мини-юбках в мороз? Это у них из высшей психики лезет что ли по-вашему?)
В разговорной речи можно употреблять хоть «инстинкт самосохранения», хоть «Ктулху хавает твой моск», хоть что.
Проблема наступает на том моменте, когда на «инстинктах размножения», «альфа-самцах», «теории насилия» и тому подобной ерунде начинают строить социальные концепции.
Это у них из высшей психики лезет что ли по-вашему?)
Как изрядный любитель и, смею надеяться, знаток Ж, удивлю вас ответом: да! Это чисто социальная функция, от которой Ж отказывеется при любой возможности, когда общество не смотрит.
Даже в самых тяжелых условиях Ж стараются прихорашиваться и выглядеть привлекательно.
А "когда общество не смотрит" - это очень забавный аргумент, учитывая что данное поведение как раз-таки направлено на то чтобы на неё смотрели, причем как можно больше. По ночам силикон вытаскивает?)
Вы будете спорить с тем что Ж получает массу вкусных нейромедиаторов/гормонов ощущая на себе заинтересованные взгляды мужчин? И это по-вашему "функция" высшей психики, а не "рептильной" лимбической системы?
Слушайте, а вы давно последний раз живую женщину видели? Я таких фантастических допущений давно не видал… То есть, бывают несколько процентов полных кур, клюющих всё блестящее, но это отнюдь не норма. А в норме отношение другое.
Стереть нахрен косметику! Нафиг бижутерию! Вместо долбучих каблуков - кроссовки или тапки! Джинсы, а не мини-юбочка! Халат, тёплый халат! Рейтузы с начёсом! Завернуться в бесформенную худи, а поверх в три пледа! Наушники в уши! И боже упаси, подальше от общества озабоченных мужиков! Никаких взглядов, дикпиков, подкатов, флиртов, кабаков, танцулек, нахрен надо, дайте одеяло, чай, книжку «Любовница для дракона-самурая», планшет с новым сериалом или игрой «Три в ряд», а потом - спать, спать, спать… Но нельзя, общество не поймёт. Не поймёт мама, спрашивающая, где её внуки, не поймут Ленка с Наташкой, приглашавшие вчера в бар, не поймут однокурсники, коллеги, трамвайные попутчики. Придётся опять натягивать этот проституточный боевой наряд, краситься, обвешиваться, придётся брать кредит на айфон. Чтобы люди ничего не сказали и не подумали!
Да, это тоже часть «рептильной лимбической системы» (кстати, рептилий отменяют нафиг, правильнее теперь говорить об амниотах, ведь млекопитающие по нынешней уточнённой классификации тоже ящеры) - соревновательность, зависимость от одобрения, от социальной приемлемости поведения. Но и это не инстинкты, а наследие родовой сущности человека, напоминание о том, что без общества и своего места в нём человек - ничто.
Какой ещё «шестидневный цикл»? Если это не ошибка перевода?
Какой ещё «более сексуально привлекательный запах тела»?
Почему у авторов «пик» приходится то на овуляцию, то на менструацию?
И самый главный вопрос - кто так ставит обсервации? Каковы критерии репрезентативной выборки? Где контроль? Где референсная выборка? Статья уровня «реферируемого журнала Cosmopolitaine».
А доказательство того, что жертвенность китов во имя китовьего социума чем-то отличается по природе от аналогичной человеческой жертвенности присутствует?
Ксения Собчак с вами не согласится, и даже не признает за вами права высказывать мнение о её социальной ценности. Потому что люди - существа социальной природы, и организация общества для людей важнее, чем биологическое функционирование.
Многие животные и уж точено все приматы - существа социальной природы. А людям своя рубашка ближе к телу, чем интересы абстрактного социума - за редким исключением. Причем, паразитизм на социуме значительно шире распространен, чем альтруизм и жертвенность.
Примерно то же, хотя и в другом ключе, выскажут некоторые мои пациентки, оставшиеся неподвижными с переломом шейки бедра: одна из них ещё восемь лет репетировала с девочками из консерватории, другая учила английскому языку и вязала на продажу носки (семья была бедная), третья не делала ничего такого явного, но в семье к ней все были эмоционально привязанными и очень переживали, когда почти неизбежная в таких случаях пневмония всё-таки унесла её…
Я мог бы принести не меньше обратных примеров. Вы не можете отрицать очевидного: с определенного возраста человек из разряда социальных доноров переходит в разряд акцепторов, но массового явления суицидов в этой категории граждан не случается и обычно все цепляются за жизнь до последнего. Инстинкт самосохранения как он есть.
Reply
Опять же, не инстинкт, а стимул. Мы можем не отдёргивать руку от огня, но стимул заставляет отдёргивать, и в общем случае мы отдёргиваем. Мы можем умереть, но стимул заставляет жить, и в общем случае мы живём. Здесь нет определения конкретики действия, поведенческой программы. Вот если бы люди заползали умирать в горные пещеры, или ради собственного выживания съедали бы своих первенцев - это был бы инстинкт. А в ответ на вопрос «Зачем живёшь?» любая бабка, не впавшая в маразм, ответит вполне рационально. Чтобы бога не гневить (религия есть социальная функция сущности человека). Чтобы правнуков в школу отправить (передача опыта). Чтобы пережить своих врагов (тоже чисто социальный эффект). Социальное - это всё, касающееся человеческих взаимоотношений, любых и в любом виде. Когда вы смотрите «Мстители:Финал», вы тоже осуществляете комплексный акт социального взаимодействия. А кому и как он полезен - это вопрос, к его сущности отношения не имеющий. Это. в частности, отвечает и на эту вот фразу:
А людям своя рубашка ближе к телу, чем интересы абстрактного социума - за редким исключением. Причем, паразитизм на социуме значительно шире распространен, чем альтруизм и жертвенность.
Социальная природа человека не имеет отношения к морали (обратное неверно). Аморальный в доску социум тоже остаётся социумом, а паразитические отношения есть форма отношений социальных, которые социумом не только воспроизводятся, но и охраняются, как известно.
А доказательство того, что жертвенность китов во имя китовьего социума чем-то отличается по природе от аналогичной человеческой жертвенности присутствует?
Повторюсь ещё раз: это может быть совершенно одно и то же явление, но это совершенно неважно в рассматриваемом контексте. Мы не ставим задачу провести разницу между человеком и животными (объективно эта разница есть, и она заключается в возможности передачи абстрактизированного опыта). Ваше утверждение проводит примерное равенство между человеком и высшими животными. Но я и не утверждаю обратного; я готов признать, что у высших животных инстинктов нет или почти нет, а у человека их просто нет.
Reply
Это жонгилирование терминологией. Почему у животных именно инстинкт самосохранения? А у нас именно стимул страха смерти?
Вот если бы люди заползали умирать в горные пещеры, или ради собственного выживания съедали бы своих первенцев - это был бы инстинкт.
Ну так и поедают - как только случаи массового голода случаются, так и поедают. Случаи эти настолько же часты (или редки), как и жертвенность. В массе ни то, ни другое человеку не присуще, это крайности.
А в ответ на вопрос «Зачем живёшь?» любая бабка, не впавшая в маразм, ответит вполне рационально. Чтобы бога не гневить (религия есть социальная функция сущности человека). Чтобы правнуков в школу отправить (передача опыта). Чтобы пережить своих врагов (тоже чисто социальный эффект). Социальное - это всё, касающееся человеческих взаимоотношений, любых и в любом виде.
Это все самооправдания, так называемая обратная рационализация. Люди живут из-за инстинкта самосохранения, но придумывают рациональные объяснения своему инстинктивному поведению. Бабке, если она в здравом уме, вполне можно было бы доказать, что правнук в школу пойдет и без нее.
Но я и не утверждаю обратного; я готов признать, что у высших животных инстинктов нет или почти нет, а у человека их просто нет.
В заглавном посте вы критикуете биологизаторство, уподобление человека животным. Все остальные ваши возражения сводятся к жонглированию терминами.
Reply
Если бы мы избегали смерти всегда одним и тем же, строго предписанным образом, это был бы «инстинкт самосохранения».
Пока что я наблюдаю жонглирование терминами в основном у своих противников; схема такова:
а) давайте назовём стремления человека «инстинктами»;
б) давайте докажем на основании того, что эти стремления бывают некрасивыми или антисоциальными, что эти инстинкты низки и порочны;
в) бинго! человеческая природа низка и порочна и нуждается в исправлении (либо признании её принципиальной неисправимости)!
Что-то я не помню, чтобы «инстинктом» называли стремление к научным знаниям или в космос (а ведь эти стимулы к исследованию и первооткрывательству как раз весьма близки к биологическим, базовым потребностям человека!).
Но это всё неважно. Я не спорю со своими противниками. Они неправы.
Reply
C каких это пор стимулы к исследованию стали базовыми потребностями человека? Вы хоть на пирамидку Маслова взгляните.
Reply
В детстве у современных людей эта потребность тоже сохраняется. В полную силу.
2) Чего ради я стану мозолить себе глаза о разную мелкобуржуазную хрень? Вы бы ещё соционикой заняться предложили!
Reply
Если ты голоден, не выспался и тебе угрожает опасность, не захочется тебе ни в космос, ни диссертацию писать. А предки человека банально мигрировали в поисках еды.
Чего ради я стану мозолить себе глаза о разную мелкобуржуазную хрень?
Наука не бывает ни пролетарской, ни мелкобуржуазной.
Reply
Что до науки, которая не бывает пролетарской или мелкобуржуазной, это верно в случае «чистой» науки. Но, как только наука становится основой социальной теории и общественных перемен, классовая природа общества начинает накладывать на неё неизгладимый отпечаток.
Reply
Я не отрицаю наличие познавательной исследовательской активности, я утверждаю лишь, что это не первичная, базовая потребность. На деле же она легко преодолевается в норме.
Но, как только наука становится основой социальной теории и общественных перемен, классовая природа общества начинает накладывать на неё неизгладимый отпечаток.
Таким образом, если ученый, на основании статистики, начнет утверждать, что женщины в среднем имеют меньший коэффициент интеллекта, чем мужчины, то он шовинист, а его утверждение ложно? А если данные будут о том, что негры менее интеллектуальны, чем белые, то он расист и эта информация не имеет научной ценности? Маслов-то прав объективно, какие бы социальные теории из его наработок не выводили.
Reply
Продублирую вопрос: что Вы считаете человеческим инстинктом?
Хоть один пример. Ни одного пока не было.
Reply
Оттого что в популяции есть 1% дебилов которые лазают по верхотуре без страховки, глупо запрещать употреблять понятие "инстинкт самосохранения" в разговорной речи.
Оттого что политкорректные ученые вдруг недавно заявили что у человека нет инстинктов в чистом виде, и сказали что вместо них теперь надо говорить "базовые потребности" и "социальные стереотипы", суть их никак не поменялась) Они как регулировались древней лимбической нервной системой, так и продолжают.
Зачем например Ж мучаются на каблуках, раскрашивают себя искусственными красителями, закачивают силикон в разные места и ходят в мини-юбках в мороз? Это у них из высшей психики лезет что ли по-вашему?)
Reply
В разговорной речи можно употреблять хоть «инстинкт самосохранения», хоть «Ктулху хавает твой моск», хоть что.
Проблема наступает на том моменте, когда на «инстинктах размножения», «альфа-самцах», «теории насилия» и тому подобной ерунде начинают строить социальные концепции.
Это у них из высшей психики лезет что ли по-вашему?)
Как изрядный любитель и, смею надеяться, знаток Ж, удивлю вас ответом: да! Это чисто социальная функция, от которой Ж отказывеется при любой возможности, когда общество не смотрит.
Reply
Даже в самых тяжелых условиях Ж стараются прихорашиваться и выглядеть привлекательно.
А "когда общество не смотрит" - это очень забавный аргумент, учитывая что данное поведение как раз-таки направлено на то чтобы на неё смотрели, причем как можно больше. По ночам силикон вытаскивает?)
Вы будете спорить с тем что Ж получает массу вкусных нейромедиаторов/гормонов ощущая на себе заинтересованные взгляды мужчин? И это по-вашему "функция" высшей психики, а не "рептильной" лимбической системы?
Reply
Слушайте, а вы давно последний раз живую женщину видели? Я таких фантастических допущений давно не видал… То есть, бывают несколько процентов полных кур, клюющих всё блестящее, но это отнюдь не норма. А в норме отношение другое.
Стереть нахрен косметику! Нафиг бижутерию! Вместо долбучих каблуков - кроссовки или тапки! Джинсы, а не мини-юбочка! Халат, тёплый халат! Рейтузы с начёсом! Завернуться в бесформенную худи, а поверх в три пледа! Наушники в уши! И боже упаси, подальше от общества озабоченных мужиков! Никаких взглядов, дикпиков, подкатов, флиртов, кабаков, танцулек, нахрен надо, дайте одеяло, чай, книжку «Любовница для дракона-самурая», планшет с новым сериалом или игрой «Три в ряд», а потом - спать, спать, спать… Но нельзя, общество не поймёт. Не поймёт мама, спрашивающая, где её внуки, не поймут Ленка с Наташкой, приглашавшие вчера в бар, не поймут однокурсники, коллеги, трамвайные попутчики. Придётся опять натягивать этот проституточный боевой наряд, краситься, обвешиваться, придётся брать кредит на айфон. Чтобы люди ничего не сказали и не подумали!
Да, это тоже часть «рептильной лимбической системы» (кстати, рептилий отменяют нафиг, правильнее теперь говорить об амниотах, ведь млекопитающие по нынешней уточнённой классификации тоже ящеры) - соревновательность, зависимость от одобрения, от социальной приемлемости поведения. Но и это не инстинкты, а наследие родовой сущности человека, напоминание о том, что без общества и своего места в нём человек - ничто.
Reply
А паттерны поведения, наблюдаемые вот в этом исследовании достаточно сложные, чтобы их можно было отнести к "инстинктам"?
Reply
Это что сейчас было?
Какой ещё «шестидневный цикл»? Если это не ошибка перевода?
Какой ещё «более сексуально привлекательный запах тела»?
Почему у авторов «пик» приходится то на овуляцию, то на менструацию?
И самый главный вопрос - кто так ставит обсервации? Каковы критерии репрезентативной выборки? Где контроль? Где референсная выборка? Статья уровня «реферируемого журнала Cosmopolitaine».
Reply
Leave a comment