Фантастика! Полное совпадение выводов! Вот, извольте: http://takotoj.livejournal.com/13173.html Только вы конгениальны, а я, разумеется, гениален, т.к. ваш пост за 12-е, а мой - за 11-е.
>//Восходящий и нисходящий исторические потоки//. >Прекрасно описаны у Шпенглера Вы, кажется что-то путаете. У Шпенглера (которого в свое время просто обожал, сейчас несколько поостыл) такого нее помню.
Я бы, конечно, не сказал, что полное, но в некоторых пунктах очень близко. (Наверное, если Вы освежите в памяти "Закат Европы", то станет ещё ближе.:))
За первенством и гениальностью не гонюсь, меня всегда больше радует, когда находятся люди, способные самостоятельно думать, с кем можно содержательно поспорить. Тогда крепнет надежда, что процесс быстрее пойдёт в правильном направлении.
Думаю, что это плохо соотносится с Кургиняном, а еще хуже с действительностью.
Разве на сегодняшнем Западе, по Шпенглеру, уже вступившему в стадию цивилизации, нет классовой борьбы (каковую, заметьте, Кургинян отрицает только в России, по крайней мере, о ситуации на Западе он не говорит)?
Кургинян плохо относится к Шпенглеру субъективно, но достаточно хорошо с ним соотносится объективно.:) Касательно действительности - тут надо понять, что за действительность имеется ввиду.
Я не заметил, что Кургинян отрицает классовую борьбу только в России. И между прочим, по Шпенглеру, классы и классовая борьба существуют только на стадии цивилизации - в период "экономического мышления", всевластия денег. В период культуры классов нет, есть только сословия. Классы - порождение экономических, а не политических отношений, и потому классовая борьба явление экономическое. Другое дело, коль такая борьба имеется, отчего бы не попытаться использовать её в политических целях? Но это делает уже не класс, а некие элитные группы.
Не совсем так. Нельзя назвать Шпенглера пессимистом. Он отрицает вовсе не "поступательный ход" истории, а наличие в человеческой объективной (не зависящей от человечества) цели истории. Он не отрицает технический прогресс
( ... )
//Одна из первых работ Ш. в ответ на критику ЗЕ была "пессимизм ли это?". Можно, конечно, сказать, что обвинения в пессимизме были несправедливы. Только зачем
( ... )
Тут надо четко понимать, кто обвиняет Шпенглера в пессимизме. Китайцы, индусы, арабы не обвиняют, им вообще Шпенглер до фонаря, со всем его оптимизмом-пессимизмом. Русские тоже не обвиняют. потому как, подобно китайцам, Шпенглера не читали и даже слышали очень немногие
( ... )
>Тут надо четко понимать, кто обвиняет Шпенглера в пессимизме. Я (для простоты). И не исходя из каких-то обид и стремлений к самооправданию, а из логики его построения (кстати, серьезные критики делали ровно тоже. Но мы их исключим из рассмотрения, т.к. вы их подозреваете в ангажированности и "европейскости").
>Ни смерть, ни даже старость для всего человечества Шпенглер нигде и никогда не прогнозирует. Мы уже говорили об этом. Для Ш. "человечество" не существует вообще. Соответственно, к нему и не применимы категории рождения, цветения и умирания, применимые к отд. культурам.
Но и среди культур нет никакого прогресса и восхождения. Они не наследуют одна другой и не улучшают своих предшественниц. Запад не "лучше" Греции. Единого движения, как и смысла, для совокупности культур, по Шпенглеру, нет. Пессимизм ли это? Безусловно.
Тогда Вы должны себя четко позиционировать, с какой точки зрения. с какой политической (философской) позиции вы критикуете Шпенглера (и кстати, Кургиняна тоже!), ибо никому не интересна критика "просто так", деревенский Вася тоже может критиковать Путина чисто из собственных эстетических соображений.;).
Касательно Шпенглера, Вы излишне требовательны. Да, он не рассматривает развитие всего человечества. Не до того ему, он на другой проблеме сосредоточен. Но никто же не запрещает его самого развивать! Вот академик Павлов изучал конкретных собак и их свойства, давайте теперь его обвинять в том, что он не изложил перспективы исторического развития собак, как вида. Я вовсе не абсолютизирую Шпенглера, более того, постоянно пытаюсь найти хоть какую-то конструктивную критику его теории. Но увы, пока не нахожу, варюсь в собственном соку - сам критикую, сам ищу ответы на возникающие вопросы.
//Тогда Вы должны себя четко позиционировать, с какой точки зрения. с какой политической (философской) позиции вы //критикуете Шпенглера (и кстати, Кургиняна тоже!), Вовсе нет. Критика вполне возможна и с общеметодологических, системных позиций. Например раасматриваемую систему можно отнести к этически или эстетически ориентированному типу, циклическому или поступательному и т.д.
Второй момент в том, что критика всегда успешнее систематического построения. Любая система является ограниченной и ухватывает только часть реальности, соответсвенно ее ограниченность и ущербность ухватить легче чем пгстроит совершенную систему.
А моя мировоззренческая позиция проста - христианство.
//Я вовсе не абсолютизирую Шпенглера, более того, постоянно пытаюсь найти хоть какую-то конструктивную критику его теории. //Но увы, пока не нахожу, Да ну! Так-таки никого не нашли? А Свасьян, а Бердяев, а Лосев? Неужели ничего ценноо не написали о Ш.?
Общеметодологические и системные позиции тоже принадлежат какой-то системе взглядов. Китайцы или индусы, вероятно, критиковали бы Шпенглера с совершенно иных "общеметодологических" позиций.:) Критиковать, конечно, всегда легче. Тут не поспоришь. Но критика Бердяева и Лосева меня увы, никак не удовлетворяет - не поняли они главного.
Касательно смысла и цели человечества (человеческой истории). Есть ли цель и смысл у Вселенной, у галактики, у солнечной системы, у биологической жизни вообще? Мы не знаем. Если есть - то это может быть исключительно божественный замысел, который нам точно не понятен. Вот Шпенглер и не покушается на его познание. В этом он - христианин в самом высоком смысле слова. Он чисто эмпирически, пользуясь методом исторических аналогий, показывает суть, смыслы и цели отдельных культур/цивилизаций, из которых состоит человеческая история, и показывает, что эти смыслы и цели, сами по себе, не являются целями человечества в целом, хотя и могут восприниматься таковыми их носителями.
Вот, извольте: http://takotoj.livejournal.com/13173.html
Только вы конгениальны, а я, разумеется, гениален, т.к. ваш пост за 12-е, а мой - за 11-е.
>//Восходящий и нисходящий исторические потоки//.
>Прекрасно описаны у Шпенглера
Вы, кажется что-то путаете. У Шпенглера (которого в свое время просто обожал, сейчас несколько поостыл) такого нее помню.
Reply
(Наверное, если Вы освежите в памяти "Закат Европы", то станет ещё ближе.:))
За первенством и гениальностью не гонюсь, меня всегда больше радует, когда находятся люди, способные самостоятельно думать, с кем можно содержательно поспорить. Тогда крепнет надежда, что процесс быстрее пойдёт в правильном направлении.
Reply
Правильно ли я вас понял, что стадия культуры есть восходящий поток, а стадия цивилизации - нисходящий?
>За первенством и гениальностью не гонюсь...
То ж шутка была.
Reply
Хотя, полагаю, что Энгельс имел ввиду гораздо более локальные тенденции.
Reply
Разве на сегодняшнем Западе, по Шпенглеру, уже вступившему в стадию цивилизации, нет классовой борьбы (каковую, заметьте, Кургинян отрицает только в России, по крайней мере, о ситуации на Западе он не говорит)?
Reply
Касательно действительности - тут надо понять, что за действительность имеется ввиду.
Я не заметил, что Кургинян отрицает классовую борьбу только в России. И между прочим, по Шпенглеру, классы и классовая борьба существуют только на стадии цивилизации - в период "экономического мышления", всевластия денег. В период культуры классов нет, есть только сословия. Классы - порождение экономических, а не политических отношений, и потому классовая борьба явление экономическое.
Другое дело, коль такая борьба имеется, отчего бы не попытаться использовать её в политических целях? Но это делает уже не класс, а некие элитные группы.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Я (для простоты).
И не исходя из каких-то обид и стремлений к самооправданию, а из логики его построения (кстати, серьезные критики делали ровно тоже. Но мы их исключим из рассмотрения, т.к. вы их подозреваете в ангажированности и "европейскости").
>Ни смерть, ни даже старость для всего человечества Шпенглер нигде и никогда не прогнозирует.
Мы уже говорили об этом. Для Ш. "человечество" не существует вообще. Соответственно, к нему и не применимы категории рождения, цветения и умирания, применимые к отд. культурам.
Но и среди культур нет никакого прогресса и восхождения. Они не наследуют одна другой и не улучшают своих предшественниц. Запад не "лучше" Греции. Единого движения, как и смысла, для совокупности культур, по Шпенглеру, нет. Пессимизм ли это? Безусловно.
Reply
Касательно Шпенглера, Вы излишне требовательны. Да, он не рассматривает развитие всего человечества. Не до того ему, он на другой проблеме сосредоточен. Но никто же не запрещает его самого развивать!
Вот академик Павлов изучал конкретных собак и их свойства, давайте теперь его обвинять в том, что он не изложил перспективы исторического развития собак, как вида. Я вовсе не абсолютизирую Шпенглера, более того, постоянно пытаюсь найти хоть какую-то конструктивную критику его теории. Но увы, пока не нахожу, варюсь в собственном соку - сам критикую, сам ищу ответы на возникающие вопросы.
Reply
//критикуете Шпенглера (и кстати, Кургиняна тоже!),
Вовсе нет. Критика вполне возможна и с общеметодологических, системных позиций. Например раасматриваемую систему можно отнести к этически или эстетически ориентированному типу, циклическому или поступательному и т.д.
Второй момент в том, что критика всегда успешнее систематического построения. Любая система является ограниченной и ухватывает только часть реальности, соответсвенно ее ограниченность и ущербность ухватить легче чем пгстроит совершенную систему.
А моя мировоззренческая позиция проста - христианство.
//Я вовсе не абсолютизирую Шпенглера, более того, постоянно пытаюсь найти хоть какую-то конструктивную критику его теории.
//Но увы, пока не нахожу,
Да ну! Так-таки никого не нашли? А Свасьян, а Бердяев, а Лосев? Неужели ничего ценноо не написали о Ш.?
Reply
Критиковать, конечно, всегда легче. Тут не поспоришь.
Но критика Бердяева и Лосева меня увы, никак не удовлетворяет - не поняли они главного.
Касательно смысла и цели человечества (человеческой истории).
Есть ли цель и смысл у Вселенной, у галактики, у солнечной системы, у биологической жизни вообще? Мы не знаем. Если есть - то это может быть исключительно божественный замысел, который нам точно не понятен. Вот Шпенглер и не покушается на его познание. В этом он - христианин в самом высоком смысле слова. Он чисто эмпирически, пользуясь методом исторических аналогий, показывает суть, смыслы и цели отдельных культур/цивилизаций, из которых состоит человеческая история, и показывает, что эти смыслы и цели, сами по себе, не являются целями человечества в целом, хотя и могут восприниматься таковыми их носителями.
Reply
Leave a comment