Ответ на пост "Отчизна Украина и самоназвание Украинцы в 17 веке"
Ответ на пост " Отчизна Украина и самоназвание Украинцы в 17 веке"
Попробую возразить. Давайте начнем с главного.
Вы ведь не о том что они считали себя "украинцами", а о том что они считали себя НЕ-русскими. Неким отдельным народом от русских.
Из этого главного, сути, и будем исходить.
а в качестве эпиграфа возьмем Густынскую летопись
1 скан: письмо гетману Выговскому с Волыни.
"Сказывает: если б, то ненадобно, Украинцы вместе с Москвою, Великого Княжества Литовского и Малые России, покаместь князи руские держали в Киеве прежде живущие"
Источник: АЮЗР, Т. 11, 1879, - стр. 768
1.1 в первую очередь это письмо к войску запорожскому! И гетману войска запорожского. Поэтому Украинцами их вполне резонно называть. Они с Украины Малороссийской. с Волыни запорожцев вполне могли назвать украинцами. Украинцы - жители Украины. Таких Украинцев в Рязани целые улицы были - они на Окской Украине служили и назывались Украинцами. (Сама Волынь ни тогда ни позже Украиной не считалась. Волынь, как и Галиция, была причислена к Украине в конце 19 века, а Волынь если не позже.)
1.2 я так понял, что запорожцам-украинцам (см выше - дважды упомянуто кому это письмо) вместе "с Москвой" ("вместе с царем в поре станут, тогда их трудно от правые дороги отторгнуть") предлагается (в смысле они могут, если б то надобно было, вместе с царем московским) отвоевать ВСЕ земли, которые (покамест - до того места) когда-то были русскими княжествами (где правили/которые держали) князья русские, пока они правили в Киеве. Как-то так это понял. То есть в этот момент на Волыни и на всей Малой России и Украине - прекрасно понимали, что это русские земли. В том числе те, которые в ВКЛ (а не в Польшу) в тот момент входят.
1.3 т.е. автор письма считает этих Украинцев, к которым обращается - что они Русь.
и более того, он себя и их считает... одним народ с "москалями", которые тоже Русь. :)
Вы дальше то это письмо с Волыни Ивану Выговскому прочтите, страницу то переверните! стр. 769
"чтобы нас оторвать от силы крепкого царя и православие смешать и ссору меж Русью учинить могли, тотчас приступок подобнейший до снесенья Украины будем иметь"
1.4 Но Выговский принес присягу Польскому королю. Заключил с ним в 1659 г. Гадячский договор. Открываем его (первый его вариант от 1658г) и читаем.
Никакой Украины и никаких Украинцев там нет. Там даже Малой Руси нет. Там сплошняком Русь, Руский народ, язык народа Руского, гетман войск Руских, войско Руское Запорожское, Русь, Руская земля, народ Руский.
Вопрос! Уверены что эти, упомянутые в письме, Украинцы, которые год спустя составили 1 вариант Гадячского договора (между Польшей/Литвой с 1 стороны и гетманом Выговским и войском Запорожским с другой) - считали себя НЕ-русскими?
сканы 2,3,4,5 воззвание гетмана Броховецкого (и Петра Суховеенко, сканы 3,4)
Источник: АЮЗР, Т. 7, 1872, - стр. 40.
"всему единоутробному братству моему посполитому Украинскому и по том боку Днепра обретаемому христианскому народу"
"матко милая отчизна, бедная Украина", "моей единоутробной братии, всему православному народу, в Украине живущим"
Источник: АЮЗР, Т. 7, 1872, - стр. 85, 86.
"под Киевом в именуемых городах, в Броварах, в Гоголеве и в иных, не щадив деток, мужеский и женский пол всех жителей породы Украинские и Литовские высекли и выгубили мучителско, произвольте того ради вы, братья моя, разсудить: аще ли христиански поступает Москва?"
Источник: АЮЗР, Т. 7, 1872, - стр. 62.
2.1 Начнем с того КТО и КОГДА это писал.
описаний этих событий более чем. Мне вот это приглянулось - https://starodub.ucoz.ru/ukrsep-4.htm
Как только закончилась русско-польская война. Длившаяся 13 лет! Гетман Брюховецкий собрал тайную раду и пользуясь тем что в Малороссии были недовольны результатами русско-польского мира (вынужденного раздела Малой России на Левобережную и Правобережную части) - решил отложиться. Изменил. На кресте ведь клялся и предал!
Брюховецкий подло (это оценка того времени) поднимает восстание УБИВАЯ тех с кем буквально вчера вместе с поляками воевал. И рассылает по городам призывы к мятежу - письма к казацкой старшине этих городов. Цитаты из коих вы и привели. Призывая выгонять и убивать москалей. В том числе сообщая - дескать царь московский и король польский сговорились, чтобы ВСЮ Украину извести! :))) Да, да - всех убить, города сжечь, чтобы ровное поле от них осталось. Воевали воевали за нее 13 лет - так что истощились оба гос-ва и уже не могли воевать - а потом решили в качестве приза - извести ее. )
Петр Суховеенко - это того же времени и из той же серии. Тот напирал на то что Москва Киев ляхам отдала. По договору - да (Андрусовскому), но в реале не отдали ляхам Киев.
Ну и что в этих призывах к мятежу против русских из России Брюховецкий должен был писать? Мы русь! Давайте русь убивать! ? Бо мне, вами лохами, сильно править хоцца? Что и было реальной причиной его мятежа. Ну вот и он не дурак был. А пишет то что пишет. И враз москали появляются и украинцы. Но и даже там есть "в Украйне Малой Росии"
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3662-t-7-1657-1663-1668-1669-spb-1872#mode/inspect/page/59/zoom/8
И это пишет чел (Брюховецкий), который еще и туркам/татарам присягнул и татар привел в Малую Россию ради своей власти. Из-за таких как он, Дорошенко и подобных и случилась Руина.
Да и у Броховецкого есть "миру украинского Малороссийского" и Русь есть - единственно не понял какая Русь имеется ввиду? Малая Россия или Великая Россия. Да, это не точно - возможно воевода Толстой таки "не слово в слово" переписал. Но честно говоря это(!) ему менять смысла не было. Он там явно другое менял в тексте.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3662-t-7-1657-1663-1668-1669-spb-1872#mode/inspect/page/61/zoom/8
Вот же тут же через пару страниц (стр 63) письмо мятежного правобережного гетмана Дорошенко - киевскому воеводе. где "твоя любовь мне и всем Малороссийским нам належащим изволил быти... добрым приятелем"
Ну и соотв. те кто не поддался на посулы Брюховецкого (да и Дорошенко потом) они спокойно себе пишут Малая Росия, Русь и т.д.
2.2 Но важнее другой документ - ровно там же следом идет http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3662-t-7-1657-1663-1668-1669-spb-1872#mode/inspect/page/70/zoom/8
Письмо архиепископа Черниговского Лазаря Барановича к Брюховецкому, которым он пытался остановить мятеж.
"зело болезную о том что тот огнь запалился; молю рекшаго излиявся яко вода, да бы тот огнь угасил православный наш народ Росийский" "Какая польза крови християнской? ... кораблю Украинскому кровавыми покрыватися волнами..."
Источник: АЮЗР, Т. 7, 1872, - стр. 52
На этом собственно можно заканчивать. Вы же не про то что они украинцами себя называли, а про то что они считали себе НЕ-русскими. Как видите - они себя считали РУССКИМИ! И еще как. Народ Росийский!
скан 6 гетман Иван Самойлович письмо к чигиринской старшине
Источник: АЮЗР, Т. 12, 1882, - стр. 312.
А вот он же, гетман Иван Самойлович, того же года того же месяца 28 числа пишет царю:
"ко мне подданому своему (гетману Самойловичу) и ко всему войску запорожскому, также и к народу малоросийскому"
там же, стр. 338
Источник: АЮЗР, Т. 12, 1882, - стр. 337-338
Далее пока не разбирал.
Приведу только несколько цитат из Ивана Серко, по прозвищу русский черт (он ниже упоминается) в письме как раз гетману Самойловичу, упомянутому выше.
Но сначала важная оговорка. Все то что мы выше разбирали - это ПЕРЕВОДЫ и ПЕРЕПИСАНО писцами в Москве (как указывается "с белорусского письма"). И хотя указывается часто что писано "слово в слово" - не факт, что они точно писали эти термины. Как в переводе с английского сейчас переводчик скорее напишет "Великобритания" на русском, хотя по английски название чаще (если не всегда) пишется как Соединенное Королевство (United Kingdom). так что все выше - вопрос по точности написания остается открытым.
Так вот, утверждать не буду - не помню уже подробностей, но насколько понимаю это подлинное письмо Ивана Серко к гетману Самойловичу сохранившееся в Летописи Самуила Величко.
Все Письмо Ивана Серко гетману Самойловичу, 25.09.1678
как видите, самоназвание русские/руские, Русь, малороссияне, народ Малороссийский встречается много чаще! Это не говоря уже, что именно эта формулировка (Русь, народ Руский, народ Малороссийский и т.д.) используется в ДОГОВОРАХ.
И главное много много раз об этом написано самими казаками, что они себя считали РУССКИМИ.
Летопись событий в Юго-Западной России в. XVII веке. Самуил Величко
Богдан Хмельницкий: русский или украинец?
и не просто русскими они себя считали, а одним народом с русскими из Великой России, о чем они тоже писали.
Семен Голуховский, писарь Войска Запорожского - о россиянах
под чем подписались казаки гетмана Сагайдачного
Кем считали себя казаки, запорожские казаки в том числе
Густынская летопись, недавно оцифрованная. Спасибо kramatorsk33.livejournal.com
Еще раз напомню - свидомые и украинизаторы на чистом глазу называют ее украинской летописью. См. вики в начале.
А вот и первый лист украинской летописи:
Российский народ, Русская земля, Малая Россия
Попробую возразить. Давайте начнем с главного.
Вы ведь не о том что они считали себя "украинцами", а о том что они считали себя НЕ-русскими. Неким отдельным народом от русских.
Из этого главного, сути, и будем исходить.
а в качестве эпиграфа возьмем Густынскую летопись
1 скан: письмо гетману Выговскому с Волыни.
"Сказывает: если б, то ненадобно, Украинцы вместе с Москвою, Великого Княжества Литовского и Малые России, покаместь князи руские держали в Киеве прежде живущие"
Источник: АЮЗР, Т. 11, 1879, - стр. 768
1.1 в первую очередь это письмо к войску запорожскому! И гетману войска запорожского. Поэтому Украинцами их вполне резонно называть. Они с Украины Малороссийской. с Волыни запорожцев вполне могли назвать украинцами. Украинцы - жители Украины. Таких Украинцев в Рязани целые улицы были - они на Окской Украине служили и назывались Украинцами. (Сама Волынь ни тогда ни позже Украиной не считалась. Волынь, как и Галиция, была причислена к Украине в конце 19 века, а Волынь если не позже.)
1.2 я так понял, что запорожцам-украинцам (см выше - дважды упомянуто кому это письмо) вместе "с Москвой" ("вместе с царем в поре станут, тогда их трудно от правые дороги отторгнуть") предлагается (в смысле они могут, если б то надобно было, вместе с царем московским) отвоевать ВСЕ земли, которые (покамест - до того места) когда-то были русскими княжествами (где правили/которые держали) князья русские, пока они правили в Киеве. Как-то так это понял. То есть в этот момент на Волыни и на всей Малой России и Украине - прекрасно понимали, что это русские земли. В том числе те, которые в ВКЛ (а не в Польшу) в тот момент входят.
1.3 т.е. автор письма считает этих Украинцев, к которым обращается - что они Русь.
и более того, он себя и их считает... одним народ с "москалями", которые тоже Русь. :)
Вы дальше то это письмо с Волыни Ивану Выговскому прочтите, страницу то переверните! стр. 769
"чтобы нас оторвать от силы крепкого царя и православие смешать и ссору меж Русью учинить могли, тотчас приступок подобнейший до снесенья Украины будем иметь"
1.4 Но Выговский принес присягу Польскому королю. Заключил с ним в 1659 г. Гадячский договор. Открываем его (первый его вариант от 1658г) и читаем.
Никакой Украины и никаких Украинцев там нет. Там даже Малой Руси нет. Там сплошняком Русь, Руский народ, язык народа Руского, гетман войск Руских, войско Руское Запорожское, Русь, Руская земля, народ Руский.
Вопрос! Уверены что эти, упомянутые в письме, Украинцы, которые год спустя составили 1 вариант Гадячского договора (между Польшей/Литвой с 1 стороны и гетманом Выговским и войском Запорожским с другой) - считали себя НЕ-русскими?
сканы 2,3,4,5 воззвание гетмана Броховецкого (и Петра Суховеенко, сканы 3,4)
Источник: АЮЗР, Т. 7, 1872, - стр. 40.
"всему единоутробному братству моему посполитому Украинскому и по том боку Днепра обретаемому христианскому народу"
"матко милая отчизна, бедная Украина", "моей единоутробной братии, всему православному народу, в Украине живущим"
Источник: АЮЗР, Т. 7, 1872, - стр. 85, 86.
"под Киевом в именуемых городах, в Броварах, в Гоголеве и в иных, не щадив деток, мужеский и женский пол всех жителей породы Украинские и Литовские высекли и выгубили мучителско, произвольте того ради вы, братья моя, разсудить: аще ли христиански поступает Москва?"
Источник: АЮЗР, Т. 7, 1872, - стр. 62.
2.1 Начнем с того КТО и КОГДА это писал.
описаний этих событий более чем. Мне вот это приглянулось - https://starodub.ucoz.ru/ukrsep-4.htm
Как только закончилась русско-польская война. Длившаяся 13 лет! Гетман Брюховецкий собрал тайную раду и пользуясь тем что в Малороссии были недовольны результатами русско-польского мира (вынужденного раздела Малой России на Левобережную и Правобережную части) - решил отложиться. Изменил. На кресте ведь клялся и предал!
Брюховецкий подло (это оценка того времени) поднимает восстание УБИВАЯ тех с кем буквально вчера вместе с поляками воевал. И рассылает по городам призывы к мятежу - письма к казацкой старшине этих городов. Цитаты из коих вы и привели. Призывая выгонять и убивать москалей. В том числе сообщая - дескать царь московский и король польский сговорились, чтобы ВСЮ Украину извести! :))) Да, да - всех убить, города сжечь, чтобы ровное поле от них осталось. Воевали воевали за нее 13 лет - так что истощились оба гос-ва и уже не могли воевать - а потом решили в качестве приза - извести ее. )
Петр Суховеенко - это того же времени и из той же серии. Тот напирал на то что Москва Киев ляхам отдала. По договору - да (Андрусовскому), но в реале не отдали ляхам Киев.
Ну и что в этих призывах к мятежу против русских из России Брюховецкий должен был писать? Мы русь! Давайте русь убивать! ? Бо мне, вами лохами, сильно править хоцца? Что и было реальной причиной его мятежа. Ну вот и он не дурак был. А пишет то что пишет. И враз москали появляются и украинцы. Но и даже там есть "в Украйне Малой Росии"
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3662-t-7-1657-1663-1668-1669-spb-1872#mode/inspect/page/59/zoom/8
И это пишет чел (Брюховецкий), который еще и туркам/татарам присягнул и татар привел в Малую Россию ради своей власти. Из-за таких как он, Дорошенко и подобных и случилась Руина.
Да и у Броховецкого есть "миру украинского Малороссийского" и Русь есть - единственно не понял какая Русь имеется ввиду? Малая Россия или Великая Россия. Да, это не точно - возможно воевода Толстой таки "не слово в слово" переписал. Но честно говоря это(!) ему менять смысла не было. Он там явно другое менял в тексте.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3662-t-7-1657-1663-1668-1669-spb-1872#mode/inspect/page/61/zoom/8
Вот же тут же через пару страниц (стр 63) письмо мятежного правобережного гетмана Дорошенко - киевскому воеводе. где "твоя любовь мне и всем Малороссийским нам належащим изволил быти... добрым приятелем"
Ну и соотв. те кто не поддался на посулы Брюховецкого (да и Дорошенко потом) они спокойно себе пишут Малая Росия, Русь и т.д.
2.2 Но важнее другой документ - ровно там же следом идет http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3662-t-7-1657-1663-1668-1669-spb-1872#mode/inspect/page/70/zoom/8
Письмо архиепископа Черниговского Лазаря Барановича к Брюховецкому, которым он пытался остановить мятеж.
"зело болезную о том что тот огнь запалился; молю рекшаго излиявся яко вода, да бы тот огнь угасил православный наш народ Росийский" "Какая польза крови християнской? ... кораблю Украинскому кровавыми покрыватися волнами..."
Источник: АЮЗР, Т. 7, 1872, - стр. 52
На этом собственно можно заканчивать. Вы же не про то что они украинцами себя называли, а про то что они считали себе НЕ-русскими. Как видите - они себя считали РУССКИМИ! И еще как. Народ Росийский!
скан 6 гетман Иван Самойлович письмо к чигиринской старшине
Источник: АЮЗР, Т. 12, 1882, - стр. 312.
А вот он же, гетман Иван Самойлович, того же года того же месяца 28 числа пишет царю:
"ко мне подданому своему (гетману Самойловичу) и ко всему войску запорожскому, также и к народу малоросийскому"
там же, стр. 338
Источник: АЮЗР, Т. 12, 1882, - стр. 337-338
Далее пока не разбирал.
Приведу только несколько цитат из Ивана Серко, по прозвищу русский черт (он ниже упоминается) в письме как раз гетману Самойловичу, упомянутому выше.
Но сначала важная оговорка. Все то что мы выше разбирали - это ПЕРЕВОДЫ и ПЕРЕПИСАНО писцами в Москве (как указывается "с белорусского письма"). И хотя указывается часто что писано "слово в слово" - не факт, что они точно писали эти термины. Как в переводе с английского сейчас переводчик скорее напишет "Великобритания" на русском, хотя по английски название чаще (если не всегда) пишется как Соединенное Королевство (United Kingdom). так что все выше - вопрос по точности написания остается открытым.
Так вот, утверждать не буду - не помню уже подробностей, но насколько понимаю это подлинное письмо Ивана Серко к гетману Самойловичу сохранившееся в Летописи Самуила Величко.
Все Письмо Ивана Серко гетману Самойловичу, 25.09.1678
как видите, самоназвание русские/руские, Русь, малороссияне, народ Малороссийский встречается много чаще! Это не говоря уже, что именно эта формулировка (Русь, народ Руский, народ Малороссийский и т.д.) используется в ДОГОВОРАХ.
И главное много много раз об этом написано самими казаками, что они себя считали РУССКИМИ.
Летопись событий в Юго-Западной России в. XVII веке. Самуил Величко
Богдан Хмельницкий: русский или украинец?
и не просто русскими они себя считали, а одним народом с русскими из Великой России, о чем они тоже писали.
Семен Голуховский, писарь Войска Запорожского - о россиянах
под чем подписались казаки гетмана Сагайдачного
Кем считали себя казаки, запорожские казаки в том числе
Густынская летопись, недавно оцифрованная. Спасибо kramatorsk33.livejournal.com
Еще раз напомню - свидомые и украинизаторы на чистом глазу называют ее украинской летописью. См. вики в начале.
А вот и первый лист украинской летописи:
Российский народ, Русская земля, Малая Россия
