Создаем рязанский язык
Открыл тут на первой попавшейся странице "Собрание народных песен П.В.Киреевского", собранные П.И. Якушкиным, 1983 года издания. Из серии "Памятники русского фольклора" и подумалось мне - почему бы не создать рязанский язык
( Read more... )
Триггера для образования не хватает. Чтобы "выстоялся" язык из диалекта, нужно что-то, что будет мешать изначальному обмену. Ну, горы там, государственная граница, религиозный радикальный раскол и т.д.
"даже в нем видно, что нужно новую букву вводить для фонетики рязанского языка, какую-нибудь Ю с двумя точками"
Если вы по ассоциации с украинским, то их "йи" - присутствует в дореформенном русском, хоть и обладает другим произношением.
Reply
Как видите ничего из вами описанного не понадобилось. )
Впрочем и никакого "украинского" языка - как вы выразились - "НЕ выстоялось". А как был диалект русского языка - малорусский - так и остался.
Если интересно - то есть научная работа на этот счет: Русь не-русская. Как рождалась "ридна мова".
Насколько она ридна - приводил свидетельства ВСЕГО периода 20-ого века и более. от 1910-ых до 2020-ых. В этом посте есть один абзац с примерами на протяжении всего века
2. Все предельно проще - украинский язык создавался с единственной целью - как доказательство, что народ "украинцы" существует. Это и первые свидомые с этой целью его клепали, и Советская власть. Поэтому внезапно в русском старо-реформенную орфографию отменили, а в украинском - ввели. ) Л - логика. )
Reply
Reply
Понятно, что придумали некий не-русский (отдельный от русских) народ "украинцы" в конце 19 века.
Но идея "не взлетела"!
Точнее она жила при активной поддержке даже не столько австрийских властей - сколько польских властей в провинции Галиция и Володимерия. Поляки были мотором.
Примечательный случай был году а вот как раз в 1902 и чуть ли не тот самый случай что описан в заметке про украинскую молодежь. Приезжал в Галицию (во Львов) кто-то из властей РИ, и свидомые с поляками договорились устроить ему обструкцию, "кидание тортов", в общем заявить в лицо, что народ "украинцы" есть, и это не русские! Однако свидомые в последний момент сдрейфили и на встречу пришли только поляки - которые и сделали заявление русским властям, что народ "украинцы" есть - вот они мы! ) То есть на этой встрече "украинцами" были исключительно поляки. ) Мелкий пример, но показательный ( ... )
Reply
Это при том, что украинцы/русины были с ляхами на ножах?
"Но все это было в Австро-Венгрии. "
В Австро-Венгрии были свои погремушки. Но там никто термин "украинцы" не использовал. Там в ходу были "руськие" в противопоставлению "московским" или "русско-московским". И это, с трудом, заходило на австриякской территории. А вне ее, шло в штыки всем. Ибо там, реально, весь лейт-мотив был основан на антирусскости, до тупого.
"Поэтому о какой инерции вы говорите - не могу понять."
Инерцию заложила ситуация после воссоединения Украины в состав РИ. Если бы не шовинизм метрополии, то произошла бы полноценная интеграция (была некая инерция на ресинтез, но то, что вы назвали великоросским шовинизмом, легко подтолкнуло всё обратно).
Reply
"Но там никто термин "украинцы" не использовал."
да. Сначала потому что его банально НЕ придумали. Адресую к творениям ксендза Валериана Калинки: Краков, 1888 год если не ошибся, который пишет что такой НЕ-русский народ НАДО СОЗДАТЬ, но сам он еще понятие не имеет ни о каких украинцах.
А потом потому, что это совсем анти-научно. Если память не изменяет то А-В не изменила своего ОФИЦИАЛЬНОГО взгляда на то что народ "украинцы" это бред - до самого конца своего существования, до 1918 года.
Что не мешало полякам при поддержке австрийских властей продвигать тему "украинцев" и не мешало самим австрийцам спонсировать бредни Грушевского и Ко.
В А-В в середине еще 19 века всех своих русских подданных обозвали РУТЕНАМИ и сказали что это не русские.
Там в ходу были "руськие" в противопоставлению "московским" или "русско-московским".
На счет русЬких. Приведите плиз источники до конца 19 века (до свидомых!) где под ( ... )
Reply
Reply
скажем так первые два - уточняю.
по 2. Анти-русским в А-В было только вновь создаваемое свидомое украинство. (не считая, конечно, поляков и австрияков). Все. Больше ничего анти-русского в А-В не было.
И только по третьему возражаю.
"Если бы не шовинизм метрополии" "великоросский шовинизм" - вот это отсутствовало в реальной истории. То есть ничего этого не было.
Но это активно присутствует в фейковой украинской "истории".
Reply
Вы серьезно? Перечитайте литературу, описывающую дореволюционную Россию современниками. Там имперский и метропольный шовинизм льют из всех щелей. Это было естественным, для любой страны той эпохи, кстати, не только для РИ.
"Анти-русским в А-В было только вновь создаваемое свидомое украинство."
Я вижу, вы, всё-таки, решили мою реплику прочесть не по диагонали. Только в Австро-Венгрии создавали не "свидомитов" а "альтернативно-русских". Цитирую себя: "там в ходу были "руськие" в противопоставлению "московским" или "русско-московским"."
Reply
меньше читайте художественной литературы, больше научной.
Алексей Миллер - Украинский вопрос в Российской Империи.
" Только в Австро-Венгрии создавали не "свидомитов" а "альтернативно-русских".
лохам само собой на сообщали для чего создаются альтернативно-одаренные-русские.
Ксендз Валериан Калинка, Краков (Галиция и Лодимерия А-В) 1888 год.
Ксёндз Валериан Калинка охмуряет - 1888 год, кликабельно - перевод на русский там есть ( ... )
Reply
Мы говорим о культуре и восприятии людей. И, как я сказал, такое поведение было обычным, во ВСЕХ странах той эпохи.
"Давайте вещи своими именами называть не "альтернативно-русские", а "анти-русские".
Я, специально отметил кавычками. Чтоб было понятно, что создавали не некий нерусский народ, а "правильных русских", против "московских русских". Делалось это не для мифической аннигиляции, а для борьбы с центробежными силами, разрывающими Австро-Венгрию. Грубо говоря, чтобы галичане не рвались к остальным восточным славянам.
Ну и это не относилось к другим частям Украины, которые не находились под АВИ.
Reply
а приведите ПРИМЕРЫ из русской литературы, где присутствует как вы говорите "Там имперский и метропольный шовинизм льют из всех щелей."
Вы любовь к своей Родине, патриотизм - с шовинизимом не путаете???
Вам не кажется что вы э... уж не знаю кого ну например Толстого, Достоевского, Островского, Чехова - обвиняете в... имперском и метропольном шовинизме? Приведите примеры имперского и метропольного шовинизма из русской литературы.
Из зарубежной - вообще-то тоже все весьма скромно. Как-то кроме Киплинга никого не могу вспомнить. Но не специалист. Хотя вот британский шовинизм да, был. Викторианская Англия была им пропитана. На что кстати ссылался Гитлер и брал его за образец для подражания.
2. против "московских русских". - так позвольте! Это и есть анти-русские, если они ПРОТИВ русских создаются. Не? не прав? ) Поправьте. )
"а для борьбы с центробежными силами, разрывающими Австро-Венгрию." это австрияки так на это ( ... )
Reply
"достаточно запустить центробежную силу один раз, а потом человеческая психология всё сделает сама. Ибо ломать - не строить." - как видите нет. В данном случае точно нет! В середине нулевых 21 века, например - была запущена центробежная сила создания народа "сибиряки" - результат никакой. ) А народ сибиряки сейчас это как народ украинцы 100 лет назад. ) А для ц/б силы создания народа "украинцы" понадобились реальные действия.
Не указал выше. Реальный триггер - как вы это называете.
Х съезд партии РКП(б) в Москве, 1921 год. Где было принято решение о коренизации и в частности об украинизации и белоруссизации. Вот это - съезд партии - и есть тот самый реальный триггер, появления украинского "народа" и "украинского" языка.
Вы какую-то инерцию там видите?
Можете кратко прочитать речь Сталина на нем, а можете развернуто - там она цитируется.
Писал ряд постов ответ Евгению Спицыну. В частности там есть ответы еще на ряд ваших тезисов из 1.1.
"...разве они не украинцы?" - Нет, Иосиф Виссарионович, они не украинцы
ответ ( ... )
Reply
А триггер был? Не было. Сибиряков можно было легко "отсепарить" по экономическому вектору или по политическому, но не по этническому. Ибо там слишком большая ротация масс и нет триггера по этнической теме.
Цитируя по одной из ссылок: "потомками которых стала единая русская нация". Нация, а не народ.Нация - это сообщество более высокого порядка и может состоять больше, чем из одного народа. А вы не отличаете народ и нацию. У вас нации становятся этносами, а этносы - субэтносами. А субэтносы вы, наверное субсубэтносами назовёте?
По третей ссылке - натягивание совы на глобус: аккуратно пытаются доказать полную тождественность "русский" и "русин", когда разница - уже есть.
Reply
Нация и народ - по цитате - это вы у Евгения Спицына спросите. ) Это его цитата. Я насколько помню нацию и народ/этнос никогда не смешиваю и не путаю. А он - по старой советской привычке - бывает... Так что все вопросы к нему. )
А русский народ состоит из трех субэтносов. Хотя скорее из четырех.
Что кстати не отменяет что то, что в Европе понимают под нациями (и вовсе не из разных народов, а из одного - французы, итальянцы, немцы) - сложилось в России еще в 17 веке.
"аккуратно пытаются доказать полную тождественность "русский" и "русин", когда разница - уже есть."
А русин это и есть САМОНАЗВАНИЕ русских до 17 века. ) Всех русских. До 17 века народ русь, человек/мужчина этого народа - русин (женщина руска, или русская). ( ... )
Reply
Скорее, перезаселялась. Но там, как раз, в основном - этнические русские или пёстрая смесь.
"И только в 17 веке самоназвание русин сменилось на самоназвание русский."
В 16м, если точнее. Собственно, тогда и начались культурные расхождения с теми же украинцами, принимать явные формы. Точнее, русские глубже и глубже проходили унификацию и консолидацию, а будущие украинцы болтались на периферии и развивались, куда ветер подует.
Reply
Leave a comment