К сожалению крайне неудачная тема для публикации. В житии святителя Сигфрида соединены жизнеописания двух разных лиц, подобно как это произошло с житием святителя Николая Мир ликийских. Существует два епископа именуемых таким именем проповедовавшие в Швеции. Один из них - Йон Сигурд - действительно был отправлен вместе с блаженным просветителем северных стран Олавом сыном Трюггви, и он действительно происходил из западных стран (Гластонбери попадает в эту номинацию), и был дан с согласия короля Этельреда, ни в коем случае не "Неготового", а Анреди, что означает "не прислушивающийся к советам". В Швецию святитель попал после мученической кончины Олава Норвежского, где стал крестителем семьи Олава шведского и это произошло около 1000 года. Самого Олава Шетконунга крестил епископ Бернард, также английского происхождения. Св. Сигурд не имел кафедры, но действительно проповедовал в Векшё, где были убиты несколько клириков, которые называются в житии Сигфрида его племянниками. проповедь его продлилась не долго около около трёх лет и он перебрался в город Вэренд, где и почил. В католических источниках этот епископ упоминается как Скарский, но почитание его не указывается, также как и Олава сына Трюггви , по причине противостояния датчанам и Гамбургской кафедре, преимущественно. Но был другой епископ чья кафедра была в Векшё - почивший около 1045 года и именно его память подразумевается в житии св. Сигфрида. не исключено что как и указывает житие он происходил из англо-датчан Йорка, и вероятнее всего имел такое же имя как и его предшественник - Сигурд или Сивард. Он подчинялся и зависел от Гамбурга, поэтому в последствии, почитание придворного епископа блаженного Олава сына Трюггви, было поглощено культом святителя жившего в Векшё. разница между их пребыванием в этом городе едва ли превышает два десятка лет, но это разные лица. о культе второго можно говорить с уверенностью, но поскольку его житие включает подвиги норвежского епископа Сигурда, то вероятно, что существовало и почитание и этого святителя. Вообще, в таких сложных случаях, когда существуют большие споры между историками и явные противоречия между свидетельствами, не стоит поднимать их не разобравшись серьезно, или сделав какие-то выводы на таком странном основании как Вики. это все таки отношение к святым и к святыне. Житие Сигфрида, не может быть признано достаточным источником, поскольку имеет массу несоответствий и анахронизмов. Есть много святых, чьё почитание не столь запутано и противоречиво, лучше заниматься ими.
так найдите житие, и желательно не шведском, ну разве только Вы на нём разумеете. собственно говоря нестыковки на уровне танковых атак во время отражения Наполеона. начиная от имен и кончая обстоятельствами. ВОт Вы написали что его послал король Этельред Анреди, а в житии такого нет. В житии его посылает король Милдред, и посылает он не человека из Гластонбери, а ни больше ни меньше как Йоркского архиепископа, по личной просьбе Олава Шетконунга. Это потому что Ваш пост имеет в своем основании заметки основанные на краткой статье в февральском томе "житий Отцов, и мучеников.." Батлера. Но ни в житии ни в статье Батлера нет утверждения, что Сигфрид был из священной земли Гластонбери - в обоих источниках говорится о Йорке, толлько житие говорит о втором лице всей английской церкви, а Батлер скромнее - только о священнике. Известие о Гластонбери взято из Вилльяма Малмсберийского о гластонберийской церкви упоминающем о епископе Сигфриде, но только не шведском а норвежском, которого действительно просил Олав конунг только не Шведский а Норвежский. И Батлер отправляет Сигфрида по поручению короля Эдреда, почему ставит дату начала миссии 951 год - это предельный срок когда Эдред кого-то мог послать, поскльку это год его преставления. Но Олав Шетконунг не правил Швецией - он родится только тридцать лет спустя%) С Олавом сыном Трюггви чуть проще - он родится всего дюжину лет спустя%)
Нет исторических свидетельств описанного в житии крещении Олава от Сигрифрида напротив есть утверждение летописи о крещение от Бернарда. Не переживайте святая Анна Новгородская все таки была им крещена - Олав Шетконунг приказал крестить жену и детей. зато Батлер определенно указывает дату примерной кончины Сигфрида - 1002 год, то есть 1000 и примерно три года - это совпадает со свидетельствами о кончине Сигфрида которого Адама Бременский иногда называет Иоанном епископом, и который был отправлен с Олавом Норвежским, которого Адам называет колдуном. Отношение к епископу при колдуне - представляете?
статей видимо хватает - гугл в помощь - а вот в которых бы были разобраны все эти казусы, так что бы паст перфект, таких наверное нет%) Если Вам попадется - я буду первый на очереди%)
Источник? не знаю - а так - календари. и Ваши ссылки. Есть упоминание о нем Круге земном, и еще в каких-то сагах, но я читал очень давно сейчас не вспомню. То что это не человек почивший в первом десятилетии это однозначно - он впоследствии был при дворе короля Канута Великого, но последний начал править только после смерти своего отца не то 1012, не то 1013 год. О том что он был жив в 30 годы или около 30 года свидетельствует хроника Адама Бременского. Так навскидку не помню.
Не летописец, а житие - летописцы реже делают такие кульбиты, чтобы ваще не существовавший король правил в историческое время.
ну я знаю минимум два календаря. Прихода арх. Михаила в Гилфорде и бртств. Иоанна КРонаштадского. Но, я спросил о другом. службы ему не служились, это точно. А как его упоминали в текстах я просто не знаю - все летописи не читал. Но и в нашем календаре и свято-иоанновского братства, он отмечен как почитаемый усопший. http://florentioslg.livejournal.com/377583.html
А вообще на каком основании тех или иных лиц вносят в церковные календари как "почитаемого усопщего"? Вот про ярла Леофрика Вы писали, что его некогда в почитали в аббатстве, которому он при жизни благотворил. А Эдред и Этельред Анреди почему почитаемые усопшие? Потому, что по мнению составителей календаря они вели святую жизнь?
ИМХО Про Этельреда кстати вообще не понятно за что ему такая честь...
вообще то это вопрос не ко мне. А на каком основании есть почитание князя Ростислава казненного по обвинению в клятвопреступлении ? потому что современным чехам охота считать его за святого? А почему в календарях преп. Беда Досточтимый - его когда канонизировали? неужели в первом тысячелетии? %) И что такое почитание святых с точки зрения англо-сакса 10 столетия? наверноэ это самый радикальный будет для Вас вопрос. Вы вообще когда то латинское богослужение видели? ну так чтобы определить как у них почитались святые. Те которые не древние, а свои, местные.
//А почему в календарях преп. Беда Досточтимый - его когда канонизировали?// Ну насчёт Беды ещё Алькуин (8 век) писал о чудесах, совершавшихся у его могилы (по моему если не ошибаюсь в трактате о святых Йоркской церкви). Так что почитание как местночтимого святого шло из глубины веков. Его даже во времена протестантизма почитали (если вспомнить про "колодец Беды").
//И что такое почитание святых с точки зрения англо-сакса 10 столетия?// рискну предположить, что до того как римские папы разработали порядок канонизации (первым официально канонизированным был святитель Ульрих), решение о почитании того или иного святого видимо принималось местным епископом ну или аббатом какого-нибудь монастыря.
Почитание Беды было, только я спросил в чем же оно заключалось? В чем вообще выражалось почитание святых в англосаксонской церкви православного периода? я не задавал Вам вопроса про канонизацию или другого способа придания авторитетности почитанию святого. Канонизация в латинской церкви в 10 столетии имеет обозначает несколько не то что обозначают этим словом в России сейчас%)
Так на каком основании почитается князь Ростислав? какие свидетельства его почитание в древности возможно привести? Ладно Ростислав, лицо пререкаемое, но какие чудеса же стали причиной почитания св. князя Владимира? и почему его вдруг стали почитать? почему почитают, св. Анну Новгородскую, ведь её не почитали в древности - есть служебник новгородский, но там ей службы не указанно.
Где у Алкуина свидетельство о почитании прп Беды в современном смысле подобного выражения? Это опять таки о том что подразумевается Вами под словом почитание? И за одно почему тогда Вы, если уж Вас смущает почитание девственника и духовного чада свт. Дунстана, ничтоже смутяся написали святой король Олав?
И почему Вы решили что упоминание о чудесах являются обязательно свидетельством о почитании человека как "местночтимого" святого? что вообще Вы подразумеваете под выражением "местночтимый"?
А теперь, еще раз насчет блгв. Эдреда - я не специалист по летописям саксонского периода - но это ровным счетом не означает что никаких свидетельств об историческом почитании блгв. Эдреда не существует - обратитесь к авторам календарей, а не ко мне. Меня их свидетельство устроило, при чем я не вижу причины для смущений в почитании усопшего человека, тем более помазанника Божия умершего в мире с церковью в правом исповедании, с причастием святых Тайн на которого при жизни не осталось никаких нареканий с точки зрения веры или нравственности, а исключительно наоборот. Что может препятствовать служению заупокойной службы в дни его памяти или обращаться к нему в молитвах и отметить этот факт в богослужебном календаре энории? и как по вашему вообще составлялись календари%)
//Канонизация в латинской церкви в 10 столетии имеет обозначает несколько не то что обозначают этим словом в России сейчас// А в чём отличия просветите пожалуйста?
//но какие чудеса же стали причиной почитания св. князя Владимира? и почему его вдруг стали почитать?// А вот насчёт Владимира - насколько я помню его молитвенному заступничеству Св. Александр Невский приписал свою победу на Неве, после чего Владимир Святославич и стал почитаться как святой. )) Точно такая же история была кстати и с самим Св. Александром - его начали почитать после видения клирикам у гроба благоверного князя в 14 веке (накануне Куликовской битвы).
//И за одно почему тогда Вы, если уж Вас смущает почитание девственника и духовного чада свт. Дунстана// Вы меня не поняли. Я ничего не имею ни против Эдреда, ни тем более против Олава. Меня смущает почитание короля Этельреда Анреди. Ну примерно также как и почитание Юстиниана II Безносого))
//что вообще Вы подразумеваете под выражением "местночтимый"?// Видимо тоже самое, что Вы под выражением "почитаемый усопший"))
В житии святителя Сигфрида соединены жизнеописания двух разных лиц, подобно как это произошло с житием святителя Николая Мир ликийских.
Существует два епископа именуемых таким именем проповедовавшие в Швеции. Один из них - Йон Сигурд - действительно был отправлен вместе с блаженным просветителем северных стран Олавом сыном Трюггви, и он действительно происходил из западных стран (Гластонбери попадает в эту номинацию), и был дан с согласия короля Этельреда, ни в коем случае не "Неготового", а Анреди, что означает "не прислушивающийся к советам". В Швецию святитель попал после мученической кончины Олава Норвежского, где стал крестителем семьи Олава шведского и это произошло около 1000 года. Самого Олава Шетконунга крестил епископ Бернард, также английского происхождения. Св. Сигурд не имел кафедры, но действительно проповедовал в Векшё, где были убиты несколько клириков, которые называются в житии Сигфрида его племянниками. проповедь его продлилась не долго около около трёх лет и он перебрался в город Вэренд, где и почил. В католических источниках этот епископ упоминается как Скарский, но почитание его не указывается, также как и Олава сына Трюггви
, по причине противостояния датчанам и Гамбургской кафедре, преимущественно.
Но был другой епископ чья кафедра была в Векшё - почивший около 1045 года и именно его память подразумевается в житии св. Сигфрида. не исключено что как и указывает житие он происходил из англо-датчан Йорка, и вероятнее всего имел такое же имя как и его предшественник - Сигурд или Сивард. Он подчинялся и зависел от Гамбурга, поэтому в последствии, почитание придворного епископа блаженного Олава сына Трюггви, было поглощено культом святителя жившего в Векшё. разница между их пребыванием в этом городе едва ли превышает два десятка лет, но это разные лица. о культе второго можно говорить с уверенностью, но поскольку его житие включает подвиги норвежского епископа Сигурда, то вероятно, что существовало и почитание и этого святителя.
Вообще, в таких сложных случаях, когда существуют большие споры между историками и явные противоречия между свидетельствами, не стоит поднимать их не разобравшись серьезно, или сделав какие-то выводы на таком странном основании как Вики. это все таки отношение к святым и к святыне. Житие Сигфрида, не может быть признано достаточным источником, поскольку имеет массу несоответствий и анахронизмов. Есть много святых, чьё почитание не столь запутано и противоречиво, лучше заниматься ими.
Reply
А где об этом можно почитать?
Reply
Reply
Я выше давал ссылку на один из таких текстов:
http://www.katoliknu.se/html/artcl_sankt_sigfrid.htm
Задавая вопрос я имел ввиду какую-нибудь статью, где были бы разобраны нестыковки в его житии.
Reply
собственно говоря нестыковки на уровне танковых атак во время отражения Наполеона. начиная от имен и кончая обстоятельствами.
ВОт Вы написали что его послал король Этельред Анреди, а в житии такого нет. В житии его посылает король Милдред, и посылает он не человека из Гластонбери, а ни больше ни меньше как Йоркского архиепископа, по личной просьбе Олава Шетконунга. Это потому что Ваш пост имеет в своем основании заметки основанные на краткой статье в февральском томе "житий Отцов, и мучеников.." Батлера. Но ни в житии ни в статье Батлера нет утверждения, что Сигфрид был из священной земли Гластонбери - в обоих источниках говорится о Йорке, толлько житие говорит о втором лице всей английской церкви, а Батлер скромнее - только о священнике.
Известие о Гластонбери взято из Вилльяма Малмсберийского о гластонберийской церкви упоминающем о епископе Сигфриде, но только не шведском а норвежском, которого действительно просил Олав конунг только не Шведский а Норвежский.
И Батлер отправляет Сигфрида по поручению короля Эдреда, почему ставит дату начала миссии 951 год - это предельный срок когда Эдред кого-то мог послать, поскльку это год его преставления. Но Олав Шетконунг не правил Швецией - он родится только тридцать лет спустя%) С Олавом сыном Трюггви чуть проще - он родится всего дюжину лет спустя%)
Нет исторических свидетельств описанного в житии крещении Олава от Сигрифрида напротив есть утверждение летописи о крещение от Бернарда. Не переживайте святая Анна Новгородская все таки была им крещена - Олав Шетконунг приказал крестить жену и детей.
зато Батлер определенно указывает дату примерной кончины Сигфрида - 1002 год, то есть 1000 и примерно три года - это совпадает со свидетельствами о кончине Сигфрида которого Адама Бременский иногда называет Иоанном епископом, и который был отправлен с Олавом Норвежским, которого Адам называет колдуном. Отношение к епископу при колдуне - представляете?
статей видимо хватает - гугл в помощь - а вот в которых бы были разобраны все эти казусы, так что бы паст перфект, таких наверное нет%) Если Вам попадется - я буду первый на очереди%)
Reply
P. S. Интересно а откуда средневековый летописец взял имя английского короля Милдреда?))
Reply
Не летописец, а житие - летописцы реже делают такие кульбиты, чтобы ваще не существовавший король правил в историческое время.
Reply
Reply
Reply
Reply
Но, я спросил о другом.
службы ему не служились, это точно. А как его упоминали в текстах я просто не знаю - все летописи не читал. Но и в нашем календаре и свято-иоанновского братства, он отмечен как почитаемый усопший. http://florentioslg.livejournal.com/377583.html
Reply
Вот про ярла Леофрика Вы писали, что его некогда в почитали в аббатстве, которому он при жизни благотворил.
А Эдред и Этельред Анреди почему почитаемые усопшие? Потому, что по мнению составителей календаря они вели святую жизнь?
ИМХО Про Этельреда кстати вообще не понятно за что ему такая честь...
Reply
А почему в календарях преп. Беда Досточтимый - его когда канонизировали? неужели в первом тысячелетии? %) И что такое почитание святых с точки зрения англо-сакса 10 столетия? наверноэ это самый радикальный будет для Вас вопрос.
Вы вообще когда то латинское богослужение видели? ну так чтобы определить как у них почитались святые. Те которые не древние, а свои, местные.
Reply
Ну насчёт Беды ещё Алькуин (8 век) писал о чудесах, совершавшихся у его могилы (по моему если не ошибаюсь в трактате о святых Йоркской церкви). Так что почитание как местночтимого святого шло из глубины веков. Его даже во времена протестантизма почитали (если вспомнить про "колодец Беды").
//И что такое почитание святых с точки зрения англо-сакса 10 столетия?//
рискну предположить, что до того как римские папы разработали порядок канонизации (первым официально канонизированным был святитель Ульрих), решение о почитании того или иного святого видимо принималось местным епископом ну или аббатом какого-нибудь монастыря.
Reply
Так на каком основании почитается князь Ростислав? какие свидетельства его почитание в древности возможно привести?
Ладно Ростислав, лицо пререкаемое, но какие чудеса же стали причиной почитания св. князя Владимира? и почему его вдруг стали почитать? почему почитают, св. Анну Новгородскую, ведь её не почитали в древности - есть служебник новгородский, но там ей службы не указанно.
Где у Алкуина свидетельство о почитании прп Беды в современном смысле подобного выражения? Это опять таки о том что подразумевается Вами под словом почитание?
И за одно почему тогда Вы, если уж Вас смущает почитание девственника и духовного чада свт. Дунстана, ничтоже смутяся написали святой король Олав?
И почему Вы решили что упоминание о чудесах являются обязательно свидетельством о почитании человека как "местночтимого" святого? что вообще Вы подразумеваете под выражением "местночтимый"?
А теперь, еще раз насчет блгв. Эдреда - я не специалист по летописям саксонского периода - но это ровным счетом не означает что никаких свидетельств об историческом почитании блгв. Эдреда не существует - обратитесь к авторам календарей, а не ко мне. Меня их свидетельство устроило, при чем я не вижу причины для смущений в почитании усопшего человека, тем более помазанника Божия умершего в мире с церковью в правом исповедании, с причастием святых Тайн на которого при жизни не осталось никаких нареканий с точки зрения веры или нравственности, а исключительно наоборот. Что может препятствовать служению заупокойной службы в дни его памяти или обращаться к нему в молитвах и отметить этот факт в богослужебном календаре энории?
и как по вашему вообще составлялись календари%)
Reply
А в чём отличия просветите пожалуйста?
//но какие чудеса же стали причиной почитания св. князя Владимира? и почему его вдруг стали почитать?//
А вот насчёт Владимира - насколько я помню его молитвенному заступничеству Св. Александр Невский приписал свою победу на Неве, после чего Владимир Святославич и стал почитаться как святой. )) Точно такая же история была кстати и с самим Св. Александром - его начали почитать после видения клирикам у гроба благоверного князя в 14 веке (накануне Куликовской битвы).
//И за одно почему тогда Вы, если уж Вас смущает почитание девственника и духовного чада свт. Дунстана//
Вы меня не поняли. Я ничего не имею ни против Эдреда, ни тем более против Олава. Меня смущает почитание короля Этельреда Анреди. Ну примерно также как и почитание Юстиниана II Безносого))
//что вообще Вы подразумеваете под выражением "местночтимый"?//
Видимо тоже самое, что Вы под выражением "почитаемый усопший"))
Reply
Leave a comment