И да, Александр: "Первый в мире подводный минный заградитель. До 1917 года построено 70 подводных лодок" -ОДИН. Подводный минзаг "Краб" был и остался в РИ в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре. Чуть ли не единственной страной которая смогла осилить серийное производство минзагов оказалась кайзеровская Германия. Так что, быть может, хватит уже сову на глобус натягивать???
Кстати, лодок действительно было построено много, но их эффективность в ПМВ оказалась почти нулевой. Ни одного потопленного боевого корабля. Впрочем, в ВМВ картина была примерно такая же, а в этом уже царский режим не обвинишь.
"Кстати, лодок действительно было построено много, но их эффективность в ПМВ оказалась почти нулевой." Ну так-то лодок. Просто исходя из правил русского языка - там получается, что речь идёт о минзагах.
"Впрочем, в ВМВ картина была примерно такая же, а в этом уже царский режим не обвинишь." (пожав плечами) Я его (не совсем понял, причём тут "режим"? Термин "власть", ИМХО, подходит лучше), собственно, не обвиняю - а указываю на необъективность оценок Александра. Что касается советского подплава - то там эффективность имеет прямую связь с техническим оснащением лодок. А с учётом того, что львиная доля финансов уходила на сухопутную армию, я ничуть не удивлён, что оно явно хромало.
Вообще, по уровню эффективности советский подплав находится на уровне Италии и Японии. Это действительно далеко не выдающийся результат, но и не самый хреновый.
Вы очень здорово польстили советским подводникам, сравнив их эффективность с японскими и итальянскими. В боевых действиях участвовало 170 советских подводных лодок, которые потопили всего 126 плавучих объектов (включая мелкие буксиры, сторожевики, переделанные из рыболовных траулеров, и тральщики). Итальянцы задействовали 106 лодок, которые потопили 138 целей (не считая мини-субмарин с боевыми пловцами). Японцы - 160 лодок, потопивших 170 целей. Таким образом, эффективность советского подводного флота была самой низкой из всех стран-участиниц ВМВ, обладавших такими флотами, если не считать Францию, которая капитулировала в 1940 году.
Ну почему же польстил) Я ещё учитывал количество потерянных лодок, и, соответственно, количество потопленных целей на одну лодку) СССР - 170 лодок \81 потоплена (126 целей) \1,56 на одну потопленную Япония - 106\84 (138)\1,64 Италия - 160\123 (172)\1,40 https://flot.com/science/view/effectivity.htm
Да, эффективность - не фонтан, но и не полный провал. Хотелось бы, естественно, больше - но имеем что имеем.
Во-первых, Вы японцев с итальянцами перепутали, а во-вторых, надо учитывать еще и характер уничтоженных целей. На счету японских подводников два авианосца, два крейсера и, как минимум, 10 эсминцев, не считая боевых кораблей иных классов. И не считая кораблей, которые были серьезно повреждены и надолго утратили боеспособность (авианосец "Саратога", линкор "Норт Каролина", тяжелый крейсер "Честер", крейсер "Рино" и т.д). У наших подводников не было ничего подобного, если не считать фейкового торпедирования "Тирпица". Кстати, таблица, на которую Вы ссылаетесь, неверная. Японские подводники, согласно американским данным, утопили не 172 корабля, а гораздо больше. На их счету 184 только торговых судна, не считая военных. https://en.wikipedia.org/wiki/Submarines_of_the_Imperial_Japanese_Navy#World_War_II
///////Помимо характера целей - еще желательно учитывать всё это в привязке к конкретному театру военных действий - и тому, какой эффект был от той или иной потопленной цели.
Так вот, почему советские подводники ни разу не топили крупные боевые корабли. Брезговали, значит.
///////Да вот как раз-таки нет. "Japanese Submarines accounted for about 184 Merchant Ships with a tonnage of 907,000 tons. This included 98 US Ships of 520,000 tons"
Да вот, как раз таки да. Или Вы не понимаете, что означает термин Merchant Ships?
///////Ну зачем же так безапелляционно-то? Да, есть статья Морозова на эту тему, в которой тот предполагает, что атака завершилась ничем. Но именно что предполагает. А также есть факты того, что немцы любили помудрить со своими потерями и всем, что с этим связано (особенно это проявилось под конец войны).
А доказательства того, что Лунин таки попал, есть?
/////// Но не можем же мы просто так отбросить такой фактор как военная целесообразность в данный конкретный момент
А мы можем назвать хоть один случай, когда советские подводники отказались от атаки вражеского боевого корабля из-за ее "нецелесообразности"? :)
//////Почему, понимаю. Проблема в том, что вот тут указано как раз ОБЩЕЕ число. 184 судна.
Ой, какая интересная табличка. По ней СССР потерял не 82 подлодки, а целых 109. У американцев не 180 потопленных целей, а 1314, а у англичан - не 485, а 697. Большинство остальных цифр тоже не бьется с той таблицей, на которую Вы ссылались ранее. И чему же верить будем?
///////В общем, вопрос Тирпица сложный, в нём уже лет 70 разобраться не могут)
В общем, всё ясно, чайник Рассела продолжает бороздить просторы вселенной. :)
//////Ну, лично я не могу - т.к. столь глубоко не копал)
А если не можете, то говорить не о чем. История это наука о фактах, а не о фантазиях.
//////Собственно, даже по цифрам американцев эффективность советского подплава получается на уровне Японии\Италии.
Увы, не получается. Хуже, чем советские подводники, в ВМВ не воевал никто. Они за всю войну не смогли утопить ни одного эсминца, не говоря уж о более крупных боевых кораблях. "Это какой-то позор". (С)
//////Как показывает практика, простое объяснение - не всегда самое верное)
Как показывает практика, ваша демагогия и манипуляции не работают.
Ходят в море корабли.kopachev_e_sMay 21 2018, 02:30:52 UTC
Гениальный флотоводец Сталин держал флот там где надо было. Но это не значит, что эсминцы, крейсера, авианосцы и линкоры противника ходили там где были наши подлодки. И сколько их было против советского флота на разных ТВД, чтобы часто попадать в прицел перископа? Посчитайте. С ними же еще и встретиться надо.
Если эсминец идет в составе конвоя, то приоритетная цель для атаки не он, а транспорт с грузами и войсками. Эсминцы в одиночку и "стаями" сколько раз встречались нашим подводникам? А крейсера? А линкоры? А авианосцы?
"Первый в мире подводный минный заградитель. До 1917 года построено 70 подводных лодок" -ОДИН. Подводный минзаг "Краб" был и остался в РИ в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре. Чуть ли не единственной страной которая смогла осилить серийное производство минзагов оказалась кайзеровская Германия. Так что, быть может, хватит уже сову на глобус натягивать???
Reply
Reply
Ну так-то лодок. Просто исходя из правил русского языка - там получается, что речь идёт о минзагах.
"Впрочем, в ВМВ картина была примерно такая же, а в этом уже царский режим не обвинишь."
(пожав плечами)
Я его (не совсем понял, причём тут "режим"? Термин "власть", ИМХО, подходит лучше), собственно, не обвиняю - а указываю на необъективность оценок Александра.
Что касается советского подплава - то там эффективность имеет прямую связь с техническим оснащением лодок. А с учётом того, что львиная доля финансов уходила на сухопутную армию, я ничуть не удивлён, что оно явно хромало.
Вообще, по уровню эффективности советский подплав находится на уровне Италии и Японии. Это действительно далеко не выдающийся результат, но и не самый хреновый.
Reply
В боевых действиях участвовало 170 советских подводных лодок, которые потопили всего 126 плавучих объектов (включая мелкие буксиры, сторожевики, переделанные из рыболовных траулеров, и тральщики). Итальянцы задействовали 106 лодок, которые потопили 138 целей (не считая мини-субмарин с боевыми пловцами). Японцы - 160 лодок, потопивших 170 целей. Таким образом, эффективность советского подводного флота была самой низкой из всех стран-участиниц ВМВ, обладавших такими флотами, если не считать Францию, которая капитулировала в 1940 году.
Reply
СССР - 170 лодок \81 потоплена (126 целей) \1,56 на одну потопленную
Япония - 106\84 (138)\1,64
Италия - 160\123 (172)\1,40
https://flot.com/science/view/effectivity.htm
Да, эффективность - не фонтан, но и не полный провал. Хотелось бы, естественно, больше - но имеем что имеем.
Reply
Кстати, таблица, на которую Вы ссылаетесь, неверная. Японские подводники, согласно американским данным, утопили не 172 корабля, а гораздо больше. На их счету 184 только торговых судна, не считая военных.
https://en.wikipedia.org/wiki/Submarines_of_the_Imperial_Japanese_Navy#World_War_II
Reply
(кивая)
Да, пардон муа. Спутал, пока печатал.
"надо учитывать еще и характер уничтоженных целей. <...> У наших подводников не было ничего подобного ( ... )
Reply
Так вот, почему советские подводники ни разу не топили крупные боевые корабли. Брезговали, значит.
///////Да вот как раз-таки нет.
"Japanese Submarines accounted for about 184 Merchant Ships with a tonnage of 907,000 tons. This included 98 US Ships of 520,000 tons"
Да вот, как раз таки да. Или Вы не понимаете, что означает термин Merchant Ships?
///////Ну зачем же так безапелляционно-то? Да, есть статья Морозова на эту тему, в которой тот предполагает, что атака завершилась ничем. Но именно что предполагает. А также есть факты того, что немцы любили помудрить со своими потерями и всем, что с этим связано (особенно это проявилось под конец войны).
А доказательства того, что Лунин таки попал, есть?
Reply
Reply
А мы можем назвать хоть один случай, когда советские подводники отказались от атаки вражеского боевого корабля из-за ее "нецелесообразности"? :)
//////Почему, понимаю. Проблема в том, что вот тут указано как раз ОБЩЕЕ число. 184 судна.
Ой, какая интересная табличка. По ней СССР потерял не 82 подлодки, а целых 109. У американцев не 180 потопленных целей, а 1314, а у англичан - не 485, а 697. Большинство остальных цифр тоже не бьется с той таблицей, на которую Вы ссылались ранее. И чему же верить будем?
///////В общем, вопрос Тирпица сложный, в нём уже лет 70 разобраться не могут)
В общем, всё ясно, чайник Рассела продолжает бороздить просторы вселенной. :)
Reply
Reply
А если не можете, то говорить не о чем. История это наука о фактах, а не о фантазиях.
//////Собственно, даже по цифрам американцев эффективность советского подплава получается на уровне Японии\Италии.
Увы, не получается. Хуже, чем советские подводники, в ВМВ не воевал никто. Они за всю войну не смогли утопить ни одного эсминца, не говоря уж о более крупных боевых кораблях. "Это какой-то позор". (С)
//////Как показывает практика, простое объяснение - не всегда самое верное)
Как показывает практика, ваша демагогия и манипуляции не работают.
Reply
Игорь Н.
Reply
Reply
Но это не значит, что эсминцы, крейсера, авианосцы и линкоры противника ходили там где были наши подлодки.
И сколько их было против советского флота на разных ТВД, чтобы часто попадать в прицел перископа? Посчитайте. С ними же еще и встретиться надо.
Если эсминец идет в составе конвоя, то приоритетная цель для атаки не он, а транспорт с грузами и войсками.
Эсминцы в одиночку и "стаями" сколько раз встречались нашим подводникам?
А крейсера?
А линкоры?
А авианосцы?
Игорь Н.
Reply
Пока - не могу ( ... )
Reply
Leave a comment