"Во-первых, Вы японцев с итальянцами перепутали" (кивая) Да, пардон муа. Спутал, пока печатал.
"надо учитывать еще и характер уничтоженных целей. <...> У наших подводников не было ничего подобного.." Помимо характера целей - еще желательно учитывать всё это в привязке к конкретному театру военных действий - и тому, какой эффект был от той или иной потопленной цели. Ну, к примеру, что будет важнее - утопленный "Индианаполис", который уже выполнил свою миссию, или потопленный транспорт с железной рудой\солдатами\техникой?
"если не считать фейкового торпедирования "Тирпица"" (подумав) Ну зачем же так безапелляционно-то? Да, есть статья Морозова на эту тему, в которой тот предполагает, что атака завершилась ничем. Но именно что предполагает. А также есть факты того, что немцы любили помудрить со своими потерями и всем, что с этим связано (особенно это проявилось под конец войны).
"а их счету 184 только торговых судна, не считая военных. " Да вот как раз-таки нет. "Japanese Submarines accounted for about 184 Merchant Ships with a tonnage of 907,000 tons. This included 98 US Ships of 520,000 tons" http://ahoy.tk-jk.net/Underwater/30Statistics-SubmarineFle.html
"Кстати, таблица, на которую Вы ссылаетесь, неверная." Я не был бы столь категоричен. Цифры взяты из книги Платонова и Лурье, и признается, что:
"Приведенные в таблице данные во многом условны, в том смысле, что их нельзя воспринимать как абсолютные цифры. Это связано, прежде всего с тем, что довольно сложно точно вычислить количество подводных лодок иностранных государств участвовавших в боевых действиях"
Плюс, не исключены ошибки в подсчётах. Собственно, тоже самое верно и для западной статистики. Тем более, что это вполне допускается самими американцами:
"Although the US Submarine arm claimed 10 million tons of Japanese shipping sunk, made up from 4,000 vessels. Post war estimates were just over half of the claimed tonnage sunk, and ship numbers were closer to 33% of those claimed."
///////Помимо характера целей - еще желательно учитывать всё это в привязке к конкретному театру военных действий - и тому, какой эффект был от той или иной потопленной цели.
Так вот, почему советские подводники ни разу не топили крупные боевые корабли. Брезговали, значит.
///////Да вот как раз-таки нет. "Japanese Submarines accounted for about 184 Merchant Ships with a tonnage of 907,000 tons. This included 98 US Ships of 520,000 tons"
Да вот, как раз таки да. Или Вы не понимаете, что означает термин Merchant Ships?
///////Ну зачем же так безапелляционно-то? Да, есть статья Морозова на эту тему, в которой тот предполагает, что атака завершилась ничем. Но именно что предполагает. А также есть факты того, что немцы любили помудрить со своими потерями и всем, что с этим связано (особенно это проявилось под конец войны).
А доказательства того, что Лунин таки попал, есть?
"Так вот, почему советские подводники ни разу не топили крупные боевые корабли. Брезговали, значит." (хмыкнув) Это типа сарказм?) Зря. Я вполне отдаю себе отчёт, что не хватало как и профессионализма, так и технической оснащённости. Но не можем же мы просто так отбросить такой фактор как военная целесообразность в данный конкретный момент)
"А доказательства того, что Лунин таки попал, есть?" Не считайте меня евреем, но вы ведь знаете, что если нет однозначного доказательства "непопадания" - то точка зрения, что "попал" - имеет право на существование? (собственно, это верно и в обратную сторону). А однозначных доказательств нет, т.к. вероятность фальсификации вполне существенна.
В общем, вопрос Тирпица сложный, в нём уже лет 70 разобраться не могут)
/////// Но не можем же мы просто так отбросить такой фактор как военная целесообразность в данный конкретный момент
А мы можем назвать хоть один случай, когда советские подводники отказались от атаки вражеского боевого корабля из-за ее "нецелесообразности"? :)
//////Почему, понимаю. Проблема в том, что вот тут указано как раз ОБЩЕЕ число. 184 судна.
Ой, какая интересная табличка. По ней СССР потерял не 82 подлодки, а целых 109. У американцев не 180 потопленных целей, а 1314, а у англичан - не 485, а 697. Большинство остальных цифр тоже не бьется с той таблицей, на которую Вы ссылались ранее. И чему же верить будем?
///////В общем, вопрос Тирпица сложный, в нём уже лет 70 разобраться не могут)
В общем, всё ясно, чайник Рассела продолжает бороздить просторы вселенной. :)
"А мы можем назвать хоть один случай, когда советские подводники отказались от атаки вражеского боевого корабля из-за ее "нецелесообразности"? :)" Ну, лично я не могу - т.к. столь глубоко не копал) Но я вообще речь о другом вел. О том, что, допустим, штаб указал приоритетной целью охоту на транспортные суда - в данный конкретный момент времени. Соответственно, транспортные суда будут пытаться потопить активнее - просто потому, что этого требует военная обстановка в целом. Надеюсь, вам моя мысль понятна)
"Большинство остальных цифр тоже не бьется с той таблицей, на которую Вы ссылались ранее. И чему же верить будем?" А я вам уже сказал: точные оценки невозможны, так что допускаю, что грешить может как таблица Платонова-Лурье, так и американские данные. Если судить объективно, то у США при любом раскладе - что их, что нашем - потопленный тоннаж будет больше. Просто потому, что у японцев система ПЛО - отсутствовала как таковая. Собственно, даже по цифрам американцев эффективность советского подплава получается на уровне Японии\Италии. Так о чём мы тогда спорим?)
"В общем, всё ясно, чайник Рассела продолжает бороздить просторы вселенной. :)" (пожав плечами) Как показывает практика, простое объяснение - не всегда самое верное)
//////Ну, лично я не могу - т.к. столь глубоко не копал)
А если не можете, то говорить не о чем. История это наука о фактах, а не о фантазиях.
//////Собственно, даже по цифрам американцев эффективность советского подплава получается на уровне Японии\Италии.
Увы, не получается. Хуже, чем советские подводники, в ВМВ не воевал никто. Они за всю войну не смогли утопить ни одного эсминца, не говоря уж о более крупных боевых кораблях. "Это какой-то позор". (С)
//////Как показывает практика, простое объяснение - не всегда самое верное)
Как показывает практика, ваша демагогия и манипуляции не работают.
Ходят в море корабли.kopachev_e_sMay 21 2018, 02:30:52 UTC
Гениальный флотоводец Сталин держал флот там где надо было. Но это не значит, что эсминцы, крейсера, авианосцы и линкоры противника ходили там где были наши подлодки. И сколько их было против советского флота на разных ТВД, чтобы часто попадать в прицел перископа? Посчитайте. С ними же еще и встретиться надо.
Если эсминец идет в составе конвоя, то приоритетная цель для атаки не он, а транспорт с грузами и войсками. Эсминцы в одиночку и "стаями" сколько раз встречались нашим подводникам? А крейсера? А линкоры? А авианосцы?
"История это наука о фактах, а не о фантазиях" Вы разделяйте фантазии и допущения, сделанные но основе других фактов.
"Увы, не получается. Хуже, чем советские подводники, в ВМВ не воевал никто" Меня весьма умиляет ваше некритичное восприятие данных западной стороны))) Разумеется, это не означает, что надо во всем верить нашей статистике. Но в таком случае, будьте хотя бы последовательны)
"Они за всю войну не смогли утопить ни одного эсминца, не говоря уж о более крупных боевых кораблях." Ничуть не умаляя того факта, что профессионализм ряд командиров ПЛ оставлял желать лучшего - я ещё раз задам вопрос: что важнее - утопить эсминец или транспорт, перевозящий руду\солдат\материалы? Что будет более важным для данного театра военных действий?
"Как показывает практика, ваша демагогия и манипуляции не работают." (хмыкнув) А я ведь и намёка не давал на заявления..подобного характера в ваш адрес. Но у вас, судя по всему, аж свербит) В таком случае - извольте изложить, в чём моя демагогия и манипуляции. Приступайте.
Извините, но мне не интересно обсуждать ваши "допущения", а потому я не вижу смысла в продолжении беседы.
////////В таком случае - извольте изложить, в чём моя демагогия и манипуляции. Приступайте.
Приступаю. "что важнее - утопить эсминец или транспорт, перевозящий руду\солдат\материалы? Что будет более важным для данного театра военных действий?"
Этот абсолютно бессмысленный вопрос и есть голимая демагогия и манипуляция. Потому что Вы, опять же, не сможете назвать ни одного примера, когда советские подводникаи отказывались атаковать эсминцы, крейсера или линкоры по причине якобы нецелесообразности такого поступка. В общем, повторюсь, мне не интересно тратить время на подобные "дискуссии". Оттачивайте свою эквилибристику на ком-нибудь другом. Всего Вам доброго.
"а потому я не вижу смысла в продолжении беседы." (пожав плечами) Воля ваша.
"Этот абсолютно бессмысленный вопрос и есть голимая демагогия и манипуляция."
Демагогия - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах).
Я, на минутку, не пытаюсь вас "ввести в заблуждение и склонить на свою сторону". А хочу просто обсудить данный вопрос, не более того.
"Потому что Вы, опять же, не сможете назвать ни одного примера, когда советские подводникаи отказывались атаковать эсминцы, крейсера или линкоры по причине якобы нецелесообразности такого поступка. " В данный момент согласен - пока не смогу, надо изучать историю действий Северного и Балтийского флотов более детально.
"Оттачивайте свою эквилибристику на ком-нибудь другом" Чтобы расставить все точки над "i" - мои допущения основывались на фактах из действий наших ВВС в ВОВ, когда "общая" цель - была более приоритетной, чем желание пилотов, выражаясь современным языком, "набить фрагов".
Кстати, вопрос. Что-нибудь можете посоветовать почитать по истории и развитию Рейхсвера? Потому как кроме Корума ("Корни блицкрига") как-то не сильно много материала находил.
(кивая)
Да, пардон муа. Спутал, пока печатал.
"надо учитывать еще и характер уничтоженных целей. <...> У наших подводников не было ничего подобного.."
Помимо характера целей - еще желательно учитывать всё это в привязке к конкретному театру военных действий - и тому, какой эффект был от той или иной потопленной цели. Ну, к примеру, что будет важнее - утопленный "Индианаполис", который уже выполнил свою миссию, или потопленный транспорт с железной рудой\солдатами\техникой?
"если не считать фейкового торпедирования "Тирпица""
(подумав)
Ну зачем же так безапелляционно-то? Да, есть статья Морозова на эту тему, в которой тот предполагает, что атака завершилась ничем. Но именно что предполагает. А также есть факты того, что немцы любили помудрить со своими потерями и всем, что с этим связано (особенно это проявилось под конец войны).
"а их счету 184 только торговых судна, не считая военных. "
Да вот как раз-таки нет.
"Japanese Submarines accounted for about 184 Merchant Ships with a tonnage of 907,000 tons. This included 98 US Ships of 520,000 tons"
http://ahoy.tk-jk.net/Underwater/30Statistics-SubmarineFle.html
"Кстати, таблица, на которую Вы ссылаетесь, неверная."
Я не был бы столь категоричен. Цифры взяты из книги Платонова и Лурье, и признается, что:
"Приведенные в таблице данные во многом условны, в том смысле, что их нельзя воспринимать как абсолютные цифры. Это связано, прежде всего с тем, что довольно сложно точно вычислить количество подводных лодок иностранных государств участвовавших в боевых действиях"
Плюс, не исключены ошибки в подсчётах. Собственно, тоже самое верно и для западной статистики. Тем более, что это вполне допускается самими американцами:
"Although the US Submarine arm claimed 10 million tons of Japanese shipping sunk, made up from 4,000 vessels. Post war estimates were just over half of the claimed tonnage sunk, and ship numbers were closer to 33% of those claimed."
Reply
Так вот, почему советские подводники ни разу не топили крупные боевые корабли. Брезговали, значит.
///////Да вот как раз-таки нет.
"Japanese Submarines accounted for about 184 Merchant Ships with a tonnage of 907,000 tons. This included 98 US Ships of 520,000 tons"
Да вот, как раз таки да. Или Вы не понимаете, что означает термин Merchant Ships?
///////Ну зачем же так безапелляционно-то? Да, есть статья Морозова на эту тему, в которой тот предполагает, что атака завершилась ничем. Но именно что предполагает. А также есть факты того, что немцы любили помудрить со своими потерями и всем, что с этим связано (особенно это проявилось под конец войны).
А доказательства того, что Лунин таки попал, есть?
Reply
(хмыкнув)
Это типа сарказм?) Зря. Я вполне отдаю себе отчёт, что не хватало как и профессионализма, так и технической оснащённости. Но не можем же мы просто так отбросить такой фактор как военная целесообразность в данный конкретный момент)
"Или Вы не понимаете, что означает термин Merchant Ships?"
Почему, понимаю. Проблема в том, что вот тут указано как раз ОБЩЕЕ число. 184 судна.
http://ahoy.tk-jk.net/Underwater/UwImages/HMSSevernTable1.jpg
И как нам с вами быть?)
"А доказательства того, что Лунин таки попал, есть?"
Не считайте меня евреем, но вы ведь знаете, что если нет однозначного доказательства "непопадания" - то точка зрения, что "попал" - имеет право на существование? (собственно, это верно и в обратную сторону). А однозначных доказательств нет, т.к. вероятность фальсификации вполне существенна.
В общем, вопрос Тирпица сложный, в нём уже лет 70 разобраться не могут)
Reply
А мы можем назвать хоть один случай, когда советские подводники отказались от атаки вражеского боевого корабля из-за ее "нецелесообразности"? :)
//////Почему, понимаю. Проблема в том, что вот тут указано как раз ОБЩЕЕ число. 184 судна.
Ой, какая интересная табличка. По ней СССР потерял не 82 подлодки, а целых 109. У американцев не 180 потопленных целей, а 1314, а у англичан - не 485, а 697. Большинство остальных цифр тоже не бьется с той таблицей, на которую Вы ссылались ранее. И чему же верить будем?
///////В общем, вопрос Тирпица сложный, в нём уже лет 70 разобраться не могут)
В общем, всё ясно, чайник Рассела продолжает бороздить просторы вселенной. :)
Reply
Ну, лично я не могу - т.к. столь глубоко не копал)
Но я вообще речь о другом вел. О том, что, допустим, штаб указал приоритетной целью охоту на транспортные суда - в данный конкретный момент времени. Соответственно, транспортные суда будут пытаться потопить активнее - просто потому, что этого требует военная обстановка в целом. Надеюсь, вам моя мысль понятна)
"Большинство остальных цифр тоже не бьется с той таблицей, на которую Вы ссылались ранее. И чему же верить будем?"
А я вам уже сказал: точные оценки невозможны, так что допускаю, что грешить может как таблица Платонова-Лурье, так и американские данные. Если судить объективно, то у США при любом раскладе - что их, что нашем - потопленный тоннаж будет больше. Просто потому, что у японцев система ПЛО - отсутствовала как таковая. Собственно, даже по цифрам американцев эффективность советского подплава получается на уровне Японии\Италии. Так о чём мы тогда спорим?)
"В общем, всё ясно, чайник Рассела продолжает бороздить просторы вселенной. :)"
(пожав плечами)
Как показывает практика, простое объяснение - не всегда самое верное)
Reply
А если не можете, то говорить не о чем. История это наука о фактах, а не о фантазиях.
//////Собственно, даже по цифрам американцев эффективность советского подплава получается на уровне Японии\Италии.
Увы, не получается. Хуже, чем советские подводники, в ВМВ не воевал никто. Они за всю войну не смогли утопить ни одного эсминца, не говоря уж о более крупных боевых кораблях. "Это какой-то позор". (С)
//////Как показывает практика, простое объяснение - не всегда самое верное)
Как показывает практика, ваша демагогия и манипуляции не работают.
Reply
Игорь Н.
Reply
Reply
Но это не значит, что эсминцы, крейсера, авианосцы и линкоры противника ходили там где были наши подлодки.
И сколько их было против советского флота на разных ТВД, чтобы часто попадать в прицел перископа? Посчитайте. С ними же еще и встретиться надо.
Если эсминец идет в составе конвоя, то приоритетная цель для атаки не он, а транспорт с грузами и войсками.
Эсминцы в одиночку и "стаями" сколько раз встречались нашим подводникам?
А крейсера?
А линкоры?
А авианосцы?
Игорь Н.
Reply
Пока - не могу ;)
"История это наука о фактах, а не о фантазиях"
Вы разделяйте фантазии и допущения, сделанные но основе других фактов.
"Увы, не получается. Хуже, чем советские подводники, в ВМВ не воевал никто"
Меня весьма умиляет ваше некритичное восприятие данных западной стороны))) Разумеется, это не означает, что надо во всем верить нашей статистике. Но в таком случае, будьте хотя бы последовательны)
"Они за всю войну не смогли утопить ни одного эсминца, не говоря уж о более крупных боевых кораблях."
Ничуть не умаляя того факта, что профессионализм ряд командиров ПЛ оставлял желать лучшего - я ещё раз задам вопрос: что важнее - утопить эсминец или транспорт, перевозящий руду\солдат\материалы? Что будет более важным для данного театра военных действий?
"Как показывает практика, ваша демагогия и манипуляции не работают."
(хмыкнув)
А я ведь и намёка не давал на заявления..подобного характера в ваш адрес. Но у вас, судя по всему, аж свербит)
В таком случае - извольте изложить, в чём моя демагогия и манипуляции. Приступайте.
Reply
////////В таком случае - извольте изложить, в чём моя демагогия и манипуляции. Приступайте.
Приступаю.
"что важнее - утопить эсминец или транспорт, перевозящий руду\солдат\материалы? Что будет более важным для данного театра военных действий?"
Этот абсолютно бессмысленный вопрос и есть голимая демагогия и манипуляция. Потому что Вы, опять же, не сможете назвать ни одного примера, когда советские подводникаи отказывались атаковать эсминцы, крейсера или линкоры по причине якобы нецелесообразности такого поступка.
В общем, повторюсь, мне не интересно тратить время на подобные "дискуссии". Оттачивайте свою эквилибристику на ком-нибудь другом. Всего Вам доброго.
Reply
(пожав плечами)
Воля ваша.
"Этот абсолютно бессмысленный вопрос и есть голимая демагогия и манипуляция."
Демагогия - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах).
Я, на минутку, не пытаюсь вас "ввести в заблуждение и склонить на свою сторону". А хочу просто обсудить данный вопрос, не более того.
"Потому что Вы, опять же, не сможете назвать ни одного примера, когда советские подводникаи отказывались атаковать эсминцы, крейсера или линкоры по причине якобы нецелесообразности такого поступка. "
В данный момент согласен - пока не смогу, надо изучать историю действий Северного и Балтийского флотов более детально.
"Оттачивайте свою эквилибристику на ком-нибудь другом"
Чтобы расставить все точки над "i" - мои допущения основывались на фактах из действий наших ВВС в ВОВ, когда "общая" цель - была более приоритетной, чем желание пилотов, выражаясь современным языком, "набить фрагов".
"Всего Вам доброго."
И вам всего хорошего.
Reply
Потому как кроме Корума ("Корни блицкрига") как-то не сильно много материала находил.
Reply
Leave a comment