Мой комментарий к записи «***» от ivanov_petrov

[wampus_999]

= Современные дети("дети" это где-то до 20-25 лет) вообще превосходят в некоторых вопросах предыдущие поколения на мили. Этот факт очень плохо рефлексируется всеми поколениями без исключения. akor168=

Не говоря уже о том, что доказательств или хотя бы примеров приведено не было (хотя вопрос и был задан), эта сентенция сразу напомнила о попытках

Comments

[akm762]

Какой-то мутный у Вас источник насчёт "выживаемость всегда за счёт поломки". Вот Вам навскидку контрпример: как бактерии приспосабливаются выживать в среде с пенициллином? Начинают делать пенициллиназу. Понятно, что не совсем с нуля, а из другого фермента (напр., из рибонуклеазы Z), но и "поломкой гена" назвать это трудно...

[wampus_999]

Довольно хамское безапелляционное утверждение без каких-либо аргументов. Опять же, у меня хотя бы ссылка есть...

[akm762]

Действительно...

[wampus_999]

Давайте спокойно уточним, чтобы не было непоняток:

1) Если "делают" из другого фермента, значит этот фермент в геноме при этом теряют, что плохо.

2) Но на самом деле не "делают", просто в вики пишут, что структура Нью-Дели металло-бета-лактамазы 1 (одна из пенициллаз) напоминает РНКазу Z, из которой, как считается, она произошла. Где вы увидели подобное в реальных исследованиях?

Даже вики надо читать, включая голову.

[akm762]

Извольте, попробуем спокойно. Я просто заметил, что существует известнейший контрпример выживания одноклеточных в неблагоприятной среде, состоящий в продуцировании ферментов, разрушающих антибиотики, и "дарвиновского" закрепления этого признака. Ума не приложу, где Вы нашли в этом замечании "хамство", хотя, ну... известную "безапелляционность" найти можно, потому что пример общеизвестный, и к "поломке гена" его никак нельзя отнести.

Во-первых, Вы ошибаетесь: "делают" из другого фермента, значит этот фермент в геноме при этом теряют, - это, разумеется, не так; в большинстве случаев "исходный" ген перед модификацией удваивается, иначе было бы сразу понятно, из какого (отсутствующего) гена "сделан" ген лактамазы, и "предполагать" не было бы никакой нужды. А во-вторых, если даже эти фементы образовались de novo, то такой процесс тем более "поломкой гена" не является.

Так что рекомендовал бы Вам включать голову не только "читая вики" =)

[wampus_999]

Хамство я нахожу в том, что собеседник бездоказательно называет источник "мутным", сам не приводя никаких доказательств и источников.

"Продуцирование" фермента начинается только при появлении у организма соответствующего гена. А появляется он только при заимствовании готового гена у бактерии другого вида - "горизонтальный перенос" называется. Другого пока никто не наблюдал.

[akm762]

Ну простите, "мутный" - это лишь, разумеется, моё о нём впечатление; каких же тут на него "источников"? =) Впрочем, если он Вам настолько дорог, что скептическое отношение к нему "без доказательств" Вас настолько задевает... извольте, я готов извиниться ,)

То, что Вы излагаете - "появляется он только при заимствовании готового гена у бактерии другого вида" - противоречит экспериментальным данным о появлении резистентности в чистых линиях (т.е. в колониях, развившихся из единственной клетки); другое дело, что за счёт горизонтального обмена у прокариот мутанты могли бы приобрести "чистую" копию "испорченного в результате модификации в лактамазу" гена... Что, тем не менее, ничуть не подтверждает теорию "выживания как рез-та поломки".

[wampus_999]

Вы предлагаете, чтобы я поверил вам на слово?

[akm762]

Что мутации, приводящие к резистентности, появляются в результате эволюции в чистых линиях? Ну вот, например, посмотрите, если интересно: https://www.nature.com/articles/ncomms6792

[To evaluate the reproducibility of the evolutionary pathways, for each antibiotic, four independent culture lines were propagated in parallel. After 90 days propagation, significant increases in minimum inhibitory concentrations (MICs) were observed in the culture series of all 11 antibiotics except colistin (Fig. 1; all time courses are presented in Supplementary Fig. 1). <...> For all resistant strains, we confirmed drug resistances after cultivation for at least 30 generations in the absence of the drug, indicating that the phenotypes of drug resistance were stably memorized.]

[wampus_999]

А я уже обнадежился прочитать о новых открытиях)))

Собственно резюме: "В целом, сложная взаимосвязь между приобретением лекарственной устойчивости, генетическими изменениями и глобальными фенотипическими изменениями остается неясной."

Речь же там идет именно о мелких изменениях в генах, причем как раз о "поломках", например, ломается ген белка порина внешней мембраны, который обеспечивает пассивную диффузию небольших молекул через мембрану бактерии - тем самым снижается влияние на нее антибиотиков. То же самое с устойчивостью к аминогликозидам и другим антибиотикам - просто снижается экспрессия определенных генов, этого достаточно. Ничего нового не появляется, обычная внутривидовая изменчивость.

Вы сами-то хоть читали, или в первое попавшееся ткнули?

Закончили обсуждение.