Об атеизме и не только
Замечательное обсуждение завязалось под позавчерашним постом " О математике", большое спасибо bannberg, mubarizoruc, и особенно skogar, переключившему разговор снова на проблемы эволюционного учения. Несмотря на расхождения в наших мировоззренческих основах, мы сумели тем не менее весьма продуктивно подискутировать
( Read more... )
Так же и с дарвинизмом. "Мутации и отбор" работают, но их явно недостаточно, чтобы объяснить все эволюционные изменения. Это механизм скорее реакционный, сдерживающий. Да, он работает когда надо "вывести" черепаху с более длинной шеей, но в основном он как раз скорее отсекает мутации, чем благоприятствует им. "Школьная", обрезанная "по самый дарвинизм" версия теории эволюции неполна и контрпродуктивна, потому и не находит понимания. Хотя должен заметить, что она не противоречит креационизму, а скорее наоборот, подталкивает к мысли о чем-то таком. Учитывая что у нас есть наглядные примеры селекции - когда "мутации и отбор" направляются волей "высшего существа" чтобы получить новые породы собак или сорта помидоров - неудивительно что напрашивается аналогия для всей эволюции в целом.
Ну и плюс к этому чистый дарвинизм в отрыве от всего и правда ставит больше вопросов чем решает. И проблема далеко не только в поиске партнера с такой же мутацией (что статистически невероятно), иначе мы бы имели явное видовое разнообразие у однополых - а оно как минимум не впечатляет.
Для меня лично основной вопрос эволюции - это формирование безусловных рефлексов. Вот как это вообще может происходить в рамках "школьного дарвинизма" - совершенно непонятно. Если есть механизм наследования, способный как-то "впечатывать в гены" условные рефлексы, превращая их в безусловные - а он явно есть, и он _очень древний_, иначе мы бы не имели столько безусловных рефлексов у практически каждого вида - то именно он и отвечает за, например, ускоренное видообразование при адаптивной радиации. Которое обычно настолько быстро, и настолько комплексно - что тоже не укладывается в "мутации и отбор".
Reply
Именно так. Польза дарвинизма прежде всего именно в том, что он поставил правильные вопросы. Теперь всем миром пытаемся на них ответить. А вот его ответы почти ничего не дали науке, кроме некоторых идей о микроэволюции и борьбе за существование.
Рефлексы еще ладно, они обычно весьма просты, а вот инстинкты - совсем другое дело, порой есть чрезвычайно сложные, вроде как у ткачика. Объяснить постепенными изменениями никак не получится. У науки вообще нет ответов на эту тему, я как-то специально пытался поискать исследования - практически нет.
Reply
Если раньше приходилось на все необъяснимые факты говорить "это мракобесие и фальсификация", теперь можно сказать "это эпигенетика, негенетическое наследование, это же все знают". Типа теперь это наша корова, и мы ее доим, а вы идите дальше молитесь пням.
"Эпигенетическое наследование" заявило свои права настолько широко, что при желании можно запихать туда хоть телегонию. Хотя конечно вряд ли кто-то решится, уж больно токсичная тема.
Инстинкты это еще хоть как-то объяснимо.
Помимо общих соображений есть огромный пласт наблюдений, который уже не получается игнорировать - наследование рабочих качеств. Вот где вообще мистика. Оно есть, его не объяснить "мама знала и научила пока кормила", потому что работает даже при искусственном оплодотворении. Но работает только в одном поколении - если не закреплять, пропадает. Любой заводчик в этом уверен, это подтверждалось несчислимое количество раз, я сам был гордым владельцем таксы, дочери чемпиона, которую не надо было ничему учить, причем это не чисто охотничьи дела, это именно служебный навык - она знала как вести себя на соревнованиях, чем п-образная нора отличалась от "восьмерки", и с первого раза, ей было 8 месяцев, уже знала куда поворачивать, что делать. Она выгнала лису нам под ноги и вышла довольная а все вокруг - откуда этот щенок? А, понятно, с таким папашей конечно. Причем ее однопометная сестра тоже все знала. Ну и не только нора - в 10 месяцев они с сестрой получили дипломы по "кровяному следу" - единственные кто в тот день вообще выполнили норматив, тоже с первого раза. Отец их был чемпионом СССР в этой дисциплине. А теперь, будучи куда более опытным собачником, но с таксами от нерабочих родителей, я таких успехов достичь смог лишь один раз, после лет трех упорный тренировок собаки дважды в месяц. Притом что та такса была из той же линии, кузина первой - но ее родители всю жизнь на диване пролежали.
Для генетики это так же сложно объяснить, как если бы сын токаря (ни разу не видевший отца) в десять лет пришел со школьной экскурсией на завод и с первого раза по наитию выточил сложнейшую деталь.
Возможно, это как раз и трансформируется в безусловный рефлекс после нескольких поколений. Но опять же, лишь черт лысый и эпигенетика знает как. Точнее, когда-нибудь будет знать.
Reply
Впечатляет! Когда-то такая передача категорически отвергалась теорией, а сегодня подобное наследование открыто даже у людей (особенно у детей, родители которых в молодости, до их рождения, пережили травмирующие ситуации).
Тогда да, нужно смотреть именно этот путь, как временное эпигенетическое наследование трансформируется в постоянное. Вряд ли это возможно естественным путем. Если исходить из гипотезы Творца, то берутся особи, в течение жизни сумевшие приобрести некие способности, анализируется, за счет изменения каких временных эпигенетических меток это произошло (метилирование ДНК, деацетилирование гистонов и проч.), а потом искусственно вводятся нужные изменения уже непосредственно в ДНК, но не в гены, а в регулирующие последовательности в межгенных промежутках, относящиеся к микроРНК и некодирующим РНК, которых открыли уже гораздо больше, чем самих генов.
Кстати, настоящее время участки ДНК, в которых записаны последовательности некодирующих РНК также предлагают считать генами.
На 2010 год в каталоге генов Института Джонса Хопкинса насчитывалось 43162 гена, из которых половина кодируют белки, а остальные - нет (то есть это не совсем гены, а последовательности некодирующих РНК). В каталог также вошли 30 миллионов новых вариантов транскриптов (молекул РНК, которые могут образовываться в результате транскрипции с ДНК). На 2018 год в геноме человека уже насчитывалось 20225 генов, кодирующих белок, и 37595 некодирующих “генов”, то есть всего почти 58 тысяч и это количество постоянно растет. В 2007 году исследования показали, что только одна пятая транскрипции в геноме человека связана с генами, кодирующими белки, что указывает на как минимум в четыре раза более длинные некодирующие последовательности, чем кодирующие РНК.
Reply
Ну, я про Творцов ничего не знаю, но совершенно очевидно что если бы такой механизм хоть раз за 4 миллиарда лет возник бы, то он неизбежно бы закрепился, по той же "тривии Святого Дарвина" - так как дает просто невообразимое эволюционное преимущество.
Не буду врать что разбираюсь в генетике дальше хромосом и аллелей, так что днк для меня сложновато. Но будучи все же ученым (хоть и "от другой стены") я за эмпирику. А она говорит что ни классической генетики, ни тем более "тривиального дарвинизма" недостаточно, явно есть что-то еще. Ну и тем более я лично наблюдал эпигенетическое наследование, даже дважды в жизни.
Расскажу про первый случай, сильно более редкий - с кроликами. Помните, у Киплинга был момент, когда Маугли дразнил вожака рыжих собак и ухитрился оттяпать ему хвост. И он сказал "отныне все твои потомки будут без хвоста". Вот это я видел.
У меня был кроль, очень породистый, калифорнийской масти. Его и самочку мы взяли на ВДНХ, в павильоне кролиководство - они тогда часто продавали крольчат. Мы их и назвали Адам и Ева. Он был патриархом стайки - крыл всех самочек, поколение за поколением. И вот решили мы взять им ремонтного самца, просто какого-то рандомного молодого кроля с птички. И у них возник конфликт, в котором молодой победил и подрал Адаму ушко. Тот был просто раздавлен, у него прям натурально депрессия началась. Есть не хотел, прятался, трясся весь. Молодого мы изъяли, Адам потихоньку оправился, опять начал крыть самочек. Но все крольчата с тех пор рождались с дефектом на ухе. У кого раковинка, у кого складочка, у кого просто цвет изменен в том самом месте. Я маленький был, недогадался запротоколировать как положено. Но все это видели.
То есть это не просто какая-то случайная рана, или там шрам от победы - это именно психологическая травма, полученная в зрелом возрасте, связанная с унижением, потерей статуса и, если это можно сказать про кроля (а они куда умнее, чем принято считать), с когнитивным диссонансом.
Reply
Трудно поверить, но, наверное, и такое бывает. У животных все всерьез.
А так, в природе действительно все жестко устроено, коли сдал позиции, размножаться не будешь, дефектное потомство природе не нужно. А человек для себя любимого придумал гуманизм. С одной стороны хорошо, с другой - неизбежное вырождение потомства.
Reply
В принципе, сам бы не поверил если бы кто рассказал - но уж своим-то бесстыжим глазам верить надо.
Reply
Убедили. Положим в копилку. Вода камень точит.
Reply
Leave a comment