Comments | vteninn: симфони́я VS симбиоз (на примере дятлов с грибами)

vteninn

симфони́я VS симбиоз (на примере дятлов с грибами)

Feb 06, 2017 14:08

симфони́я (приматол.) -- определение и полный список

В Высшей Приматологии изучается неожиданное богатство симфони́и разных фракций Приматического Элемента.

(На самом деле ограничиваться фракциями именно Приматического Элемента, наверное, неправильно. Пока будем просто иметь это в виду.)

В биологии, с другой стороны, есть симбиоз -- и надо бы ( Read more... )

parasite_rex, симфони́я, грибы, тезаурус

Leave a comment

Back to all threads

Про тройной симбиоз jackclubs2 February 7 2017, 08:31:00 UTC

Проблема в другом, мутуализм (взаимная выгода, симбиозом называется иногда все, включая паразитизм), - он редко бывает так эффектен, что в нем участвуют всего два вида, чтобы можно было построить понятный школьный пример.

Обычно видов сильно больше.

Вот вам пример мутуалзима трех видов - гороховое поле. (клубеньковая бактерия - горох - человек).

Вот четырех - клеверный луг (клубеньковая бактерия - клевер - корова - человек)

Ну а еще у коровы в рубце большая экосистема (сотни видов, бактерии, грибы и инфузории), которая позволяет переваривать целлюлозу.

Возможно, - концепция мутуализма, это некий результат недопонятости Дарвина, который привлек слишком много внимания к конкуренции организмов - разительные исключения и назвали "мутуализмом". На самом деле виды создают друг для друга среду, без которой жить не могут, и реальный смысл имеет "биологическое сообщество"

Re: Про тройной симбиоз jackclubs2 February 7 2017, 08:35:34 UTC

PS. Хотя - бывает и "антибиоз" - когда одни виды целенаправлено разрушают среду обитания для конкретных других. Примеров масса - пенициллин самый, навязший в зубах. Но и ядохимикаты, которые человек применяет туда же. И просто - идея выкосить канавку - или отогнать кого-то от кладки икры.

PPS. Про антибиоз jackclubs2 February 7 2017, 08:44:51 UTC

Наконец, корову можно забить на мясо, перейдя от мутуализма к антибиозу. Так что тут дело бывает еще и не в приспособленности видов, а в динамике сообщества в конкретный момент времени.

Re: PPS. Про антибиоз vteninn February 7 2017, 10:08:21 UTC

Антибиоз -- отличное словцо. Надо бы пустить в дело:

у Пугалка, к примеру, явный антибиоз с настоящей научностью, которую он вокруг себя уничтожает, если она не ограничивается неугрожающей ему нишкой.

---

Мутуализм, цепь питания, симбиоз, антибиоз -- большое спасибо, это всё очень уместно, всё надо обдумывать, уточнять, разграничивать и пускать в дело.

Re: Про тройной симбиоз vteninn February 7 2017, 09:42:56 UTC

Большое спасибо, да, размытость "симбиоза" смущала.

Но и путать симбиоз с цепочкой питания, наверное, не стоит.

Касательно "биологического сообщества" -- всё-таки есть параметр взаимозаменяемости/взаимозависимости.

Для одних конкретных пар/троек/... он заметно меньше/больше, чем для других -- своеобразные "резонансы".
Они представляют отдельный интерес.

***

Забавно ещё посмотреть в таком направлении:

резонанс примат+собака случился в условиях охоты,
резонанс примат+кошка -- в условиях зерноводства.

А резонанса примат+россомаха не случилось.

Симбиоз и цепочка питания jackclubs2 February 7 2017, 10:17:39 UTC

Ну да, взаимозависимость, конечно, критична для содержания понятия. А что касается цепочки питания - то тут ведь как - единственным параметром, по которым мы можем оценить успех биологического вида, является число голов, по сравнению с аналогами в похожей экологической нише, или близкими видами (если ниша в чем-то уникальна). Поэтому если съедаемый вид прогрессирует благодаря взаимодействию - никак, кроме как симбиозом - это не назовешь. Например - плохо летающая всеядная птица подлеска. Как ни крути - самый успешный вид - курица, которая поменяла экологическую нишу и вступила в симбиоз с человеком успешнее, чем, например фазан и перепел. Есть куча объяснений, почему это произошло (полигамия, несется, пока не сформирует кладку, поэтому если забирать яйца - несется снова, и т.д.). Бройлер на птицефабрике - уже не способен существовать в лесу, но хорошо переносит стресс клеточного содержания. Мы, как антропоцентристы, считаем селекцию чем-то особенным ("искуственный отбор и все такое") - но по сути это мало отличается от других случаев ( ... )

Re: Симбиоз и цепочка питания vteninn February 7 2017, 11:04:29 UTC

А мы, как приматологи, далеко ушли от антропоцентризма и давно уже ничего такого не считаем ))

***

Курица -- интересный пример, спасибо.

***

Число голов как критерий успеха -- параметр неоднозначный.
Те же куры будут быстро массово забиты, как только вдруг появится экономичная альтернатива в виде каких-нибудь генно-инженерных голубей.

Мутуализм и голуби jackclubs2 February 7 2017, 12:24:03 UTC

Про число голов - в генетике другого критерия нет. На больших временах (эволюционных, тысячи лет) могут действовать такие показатели, как пластичность (способность меняться под воздействием условий), или толерантность (способность размножаться в неподходящих условиях) - но это характеристики, которые лежат в основе успешного размножения в условиях меняющейся среды. Ваши генно-инженерные голуби - это пример сбоя адаптации специализированного вида - сколько их таких было ( ... )

Re: Мутуализм и голуби vteninn February 7 2017, 14:13:20 UTC

Голубей я назвал чисто условно.
Хотел индеек, но подумал, что, может, это слишком близко к курице.

Но Вы интересную картинку нарисовали, спасибо.

Куры против вдов и сирот -- про это надо подумать ))

Re: Мутуализм и голуби jackclubs2 February 7 2017, 14:41:39 UTC

Я понимаю. Я воспользовался Вашим же примером, чтобы показать у мутуализма есть биологическая, а в случае человека и культурная инерция

Re: Мутуализм и голуби vteninn February 7 2017, 20:34:21 UTC

Инерция -- тут речь в точности о структурной ловушке:
http://vteninn.livejournal.com/268606.html

Так что у нас и это уже предусмотрено )))

Great minds think alike jackclubs2 February 8 2017, 05:43:49 UTC

Ну да, так все и есть. Вообще-то эволюционисты любят структурные аргументы - классический пример - возвратный гортанный нерв "https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2". У рыб он идет кратчайшим путем от мозга к гортани, но по дороге обходит аорту, так что при удлиннении шеи, в силу топологических ограничений нерв идет практически к сердцу, а потом обратно к гортани, хотя "по прямой" расстояние до гортани не изменилось ( ... )

Re: Great minds think alike vteninn February 8 2017, 08:28:36 UTC

Какие Вы интересные вещи рассказываете, большое спасибо.

Чувствую, от практической анатомии рыб не уйти.
Видимо, начинать надо с экземпляров покрупнее -- от кила.
В середине дня обычно слишком жарко -- почему бы и не заняться поиском этого самого возвратного гортанного нерва с аортой.

Re: Great minds think alike jackclubs2 February 8 2017, 08:32:46 UTC

:) О да. Успехов в анатомии - мне тоже в контору бежать пора.

Учтите - что у рыб нет гортани. Вместо нее гомолог - 6я жаберная дуга :)

Re: Great minds think alike vteninn February 8 2017, 09:05:15 UTC

Учту.

До лета ещё есть время -- у С.Вяч.а бы поконсультироваться насчёт препарирования мозгов у разных животинок.

scaredy_cat_333 March 23 2017, 01:21:49 UTC

Голубей с курами сравнила сама жизнь, так что попадание исключительно удачное ( ... )

Back to all threads