За что кукушка хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку!
Анна Герман: Основное, чтобы Янукович провел реформы. А с Чеховым я сама разберусь
Более тихим, чем обычно, голосом, Анна Герман приветствуется в кабинете на пятом этаже администрации президента.
На прошлой неделе она возвратилась на работу после инфаркта. Герман рассказывает, что пока ходит по врачам "на уколы" и потому работает не полный день.
Заместительница Сергея Лёвочкина по информационной политике выглядит бодро в костюме Chanel, который целиком может стоить ее месячную зарплату.
В интервью "Украинской правде" заместительница главы президентской канцелярии впервые ответила на обвинение о сотрудничестве с КГБ в советских времена.
Также Герман рассказала о том, как Янукович из "алмаза стал бриллиантом". Она считает, что президенту совсем не обязательно знать, что Чехов был драматургом, а не поэтом.
- Главное, чтобы он провёл реформы, - убеждает чиновница.
А вот о бриллиантах в своих часах Герман говорит с меньшей готовностью.
- Это - подарки, - утверждает она и также впервые называет фамилии людей, которые не жалеют по 50 тысяч долларов на презенты для Анны Герман.
За время пребывания в больнице ближайшая соратница Виктора Януковича писала письма "в защиту демократии" и книгу о женщинах. Теперь Герман обещает стать более сильной и совсем не собирается оставлять государственную службу.
- Я шла сюда не для того, чтобы увольняться, а чтобы попробовать в самом деле что-то здесь сделать, - говорит она.
В процессе вычитки интервью Анна Герман изменила акценты в одном интересном месте. Во время разговора она говорила о Партии регионов в третьем лице: "У них заведено, у них такие порядки...". А после правок Партия регионов стала уже от первого лица: "У нас принято, у нас такие порядки...".
- Пани Анна, итак, ваш окончательный вывод: чем отличается мир, который видно из окна пятого этажа администрации президента, от мира, который видно из окна больничной палаты?
- Я думаю, что время от времени жизнь правильно делает, что посылает в кардинально другие ситуации. Все, что мы переживаем, или шлифует нас, или сдирает с нашего сознания какие-то наслоения, которые создает жизнь.
Припоминаю, когда я еще не была в депутатом, а только приехала из Варшавы и работала на радио, я зашла в парламент. И то, что там происходило, те люди, которые там были, для меня выглядели удивительно. Я думала: "Как можно так себя вести, как можно так говорить, так решать вопросы?" Но когда ты сам попадаешь в среду, ты, как-то не замечая того, становишься похожим на эту самую среду. Поэтому полезно время от времени будто посмотреть на себя со стороны.
- У вас после этого появилось желание уволиться из администрации президента?
- Нет, я шла сюда не для того, чтобы увольняться, а чтобы попробовать в самом деле что-то здесь сделать. Я для того шла к Януковичу в 2004 году, будучи абсолютно убежденной, что придет время и он таки станет президентом, чтобы те основы, которые я исповедую, отстаивать при той власти, которая обязательно придет.
- Т.е. вы видели какую-то антидемократическую опасность в той власти, если хотели быть рядом с Януковичем?
- Эта власть тогда не была демократической - в 2004-ом. Янукович был частью той власти, но как личность очень отличался от нее.
Думаю, что период оппозиции был для него тем резцом, который сделал из алмаза бриллиант. То, что пережил Янукович - это основные его университеты, и он много понял. Тогда был трагический момент в биографии Януковича. И сегодня мы говорим о человеке, который имеет очень ценный опыт.
- Сейчас вы можете сказать, было ли в Януковича желание в 2004 году оставить политику, заняться внуками, охотам?
- Нет. Но у него были довольно критические переломные моменты. Я помню это время. Он очень достойно все пережил.Перелом, позитив, его вера в то, что надо идти и бороться, относись в вечер перед Иорданом, Крещением. На следующий день, 19 января 2005 года, он первый раз собрал нас после событий на Площади - тех людей, которые тогда решились к нему прийти. Он сказал, что мы будем идти и дальше работать.
Но у Януковича были довольно жестокие переживания. Я написала эту книгу, которую еще не опубликую много лет - "Железный хозяин", так как там надо или говорить все, или не говорить ничего. Для нее еще придет время. Припоминаете, у Марины Цветаевой: "Моим стихам, как драгоценным винам, настанет свой черед..."
- А какую часть правды вы не хотите делать достоянием гласности?
- Вокруг есть много живых людей, которых я не хотела бы поразить. Возможно, я что-то не так поняла. Возможно, я не все знала, и мои выводы могут быть неправильные...
Фото пресс-службы президента
Жизнь меня научила доброжелательности. Жизнь меня научила искать в каждом человеке, независимо от того, как он ко мне относится, лучшие начала.
- Или можно считать ваш больничный аналогичным периоду оппозиции Януковича, когда вы переосмыслили что-то?
- Нет. Мои оценки в основном были правильные. С самого начала я знала, зачем я иду в команду Виктора Януковича. Во время первой встречи с Януковичем я увидела, что в нем есть что-то настоящее. И в нем есть добро.
- А эта лексика Януковича - "пооткручиваю головы", "поотрываю ноги" - свидетельствует о большом добре?
- Почему нет? Может, временами и следует жестко говорить с теми, кто идет в городскую власть, например, для того, чтобы пользоваться ею, а не заниматься канализациями или водопроводами. Есть люди в Украине, особенно среди чиновников, которые другого языка не понимают. Но вместе с тем многие люди в Украине, с которыми нельзя и не надо так говорить.
- Но же эти высказывания Януковича были адресованные именно оппозиционным мэрам и озвученные именно в Ивано-Франковске.
- Я думаю, что шло не столько о политической оппозиции мэров, сколько об оппозиции к своей обязанности. Что такое власть? Влсть - это обязанность. Если ты не будешь исполнять свои обязанности, которые должна исполнять власть, значит, ты к той власти в оппозиции. Значит, ты в оппозиции к своему народу.
Я думаю, что Янукович имел в виду всех мэров, независимо от партийной принадлежности. Я могу себе позволить трактовать его слова так, так как я знаю его больше, чем вы.
- Значит, вы - оракул, так как мы прочитали выступление Януковича как очередной камень в огород оппозиции.
- Мне 51, а вам - 30. Вот через 20 лет вы будете иметь больше опыта и будете глубже копать. Вы сейчас пробуете искать некоторые сенсации, вы пока что снимаете лишь пену. Я тоже была в вашем возрасте, я в журналистике с 1982 года. И я помню тот период, когда тоже искала сенсации, и бегом-бегом передавала новости. Но на все свое время.
КОГДА-ТО Я ПОДАМ В СУД НА ФАЛЬШИВЫЕ ОБВИНЕНИЯ О МОЁМ СОТРУДНИЧЕСТВЕ С КГБ
- Кстати , упоминая вашу работу в журналистике за советской власти. Вам раньше никогда не ставили этот вопрос направления - говорят, что вы сотрудничали с КГБ в советские времена?
- Я видела эту так называемую справку, которую печатала Юліна газета "Вечерние вести". Там есть дата расписки, которую я якобы делала относительно сотрудничества с КГБ, и там есть будто бы моя подпись на согласие сотрудничать с "органами".
(Герман на листе бумаги рисует ту подпись, которая стоит под будто бы ее согласием на сотрудничество с КГБ - в автографе угадывается слово "Анна")
У меня есть один документ, который мне подарили во Львовском университете в 2006 году, когда Янукович как премьер приехал во Львов. Это мое вступительное произведение в университет из моего личного дела.
И там есть подпись, которую я имела, когда носила фамилию Стецив.
(Герман рисует подпись, которая стоит под вступительным произведением к университету - в автографе угадывается слово "Стецив")
Эта же подпись была на всех моих паспортах до 1991 года. После 1991 года моя подпись - Анна Герман.
Когда-то у меня дойдут руки, и я подам в суд по поводу фальшивых обвинений, что я сотрудничала с КГБ. Сегодня мне просто жаль на это времени и денег.
- Но вы молчали об этом шесть лет! Могли хотя бы публично это опровергнуть?
- А зачем? Я сказала, что выступаю за рассекречивание архивов КГБ. Приходит время в жизни, когда тебе важно быть в комфорте внутри с собой. И тебе это важнее, чем то, что кто-то там о тебе думает.
- Т.е. к вам КГБ никогда не обращалось с предложением сотрудничества?
- Они не делали это таким примитивным способом. У меня был случай контакта со спецслужбами после моего выступления в Москве в 1986 или в 1987 году, когда я была членом правления Союза журналистов СССР.
Мне тогда было каких-то 25 лет. Я работала во львовской областной газете, а она была такая фрондистская, моим большим другом был покойный Ярослав Дашкевич. И у меня с ним был такой "обеденный роман", как мы это называли - он приходил под редакцию каждый день в обеденный перерыв, и мы шли с ним пешком к Стрийскому парку. И там ели пирожные и пили чай.
И Дашкевич рассказывал мне о тех вещах, о которых я и так знала с детства, ведь моя тетка Екатерина, старшая сестра моего отца, оттарабанила в Сибири 10 лет.
Фото пресс-службы президента
Дашкевич мне рассказывал очень интересные вещи, в том числе он мне приносил читать "Украинский вестник" - и те номера, которые вышли еще когда Чорновил сидел, и те, что делались потом еще Хмарой.
Вместе с тем в Москве должен был быть съезд журналистов СССР, и как делегат требовалась журналистка, до 30 лет, беспартийная, из Западной Украины. Я подошла по анкете, и меня фактически избрали на съезд по разнарядке.
На этом съезде меня избрали членом правления Союза журналистов СССР. И вот однажды пришла очередь мне там выступать.
В Львовском обкоме партии мне написали 15-минутное выступление, которое я должна была произнести на заседании правления Союза журналистов, в Колонном зале "Дома Союзов". Я посмотрела на тот текст - оно было страшно скучное! Я его сунула в ящик стола в редакции с мыслями: "Завтра почитаю в самолете". Забегалась, закрутилась, уже в самолете смотрю - выступление забыла!
Ну, думаю, где-то пятнадцатой запишусь на выступление, и, может, очередь не дойдет - пронесет. Я всегда сидела на галерке, так как все, что там происходило, мне было страшно неинтересно. И вот я сижу и слышу свою фамилию: "Стецив". Что же делать? К счастью, я сидела далеко от президиума. Пока я дошла до трибуны, то вспомнила, что мы же вчера с Дашкевичем гуляли по парку и говорили.
И я вышла, и как бабахнула все, что мы там говорили: "Почему люди не хотят читать советской прессы, почему выходит самиздат? Так как это интересно, так как там пишут правду..." И так далее.
Рассказала, что меня как журналистку посылали в Дрогобичский район, где приказали произвести поджог церкови, так как она стояла напротив детского садика, привезли под это дело каких-то зеков, которых пообещали отпустить, если они сожгут церковь, и зеки ту церковь сожгли. Я написала об этом материал, его не напечатали в "Ленинской молоди". Забрали в обком партии, и даже не сказали мне, почему. А вот если бы мы напечатали это, то никто бы не читал самиздат Чорновила, а читали бы нас, и так надо делать.
И когда я это говорила - в зале стояла мертвая тишина. Думаю: "Я, наверное, не так одета". Когда я сходила со сцены, балтийская делегация встала, начала мне стоя аплодировать и меня обнимать.
Я говорю: "А что случилось?". "Как, девушка, вы не знаете, что случилось? Вы сегодня сделали себя имя".
Но пока я доехала до Львова, уже объявили о собрании областной организации Союза журналистов, чтобы осудить меня на нём. Куда меня, конечно, никто не пригласил. Но перед этим ко мне пришли из КГБ.
- Пришли домой?
- Нет, в редакцию. Пришли двое людей. Они сказали: "Нам надо подъехать в одно место с вами в связи с вашим выступлением в Москве". Они меня привезли в какую-то квартиру. Там открыла такая старшая госпожа, обычная женщина. Квартира выглядела как обычная квартира, в которой живут люди. Но видно было, что они там распоряжались. Они сказали: "Нам надо поговорить". Мы сели в отдельной комнате, и начался допрос. "Кто? Откуда вы знали о том, что выходит "Вестник" Чорновила?".
Словом, было много вопросов. Единственное, что я понимала, что я не могу назвать имени Дашкевича. Но я им говорила, что где-то я нашла этот "Вестник", кто-то его оставил. Плела какую-то ерунду...
Тогда один из них говорит: "Знаете, что я вам посоветую? Напишите объяснительную, что вам в зале там, в Москве, кто-то очень понравился, и вам хотелось выделиться, чтобы на вас обратили внимание".
Я так и написала. Я не хотела потерять работу: "Дескать, ну пусть будет так, лишь бы от меня отцепились".
Лишь позднее я поняла, почему они это посоветовали. Так как из меня уже боялись сделать героя и боялись выбросить совсем с работы. И на заседании областного Союза журналистов была такая резолюция: "Пусть это остается на ее совести. Национализм - это сладкий яд, он легко проникает в молодые сердца. Пусть Стецив остается на работе". Но после этого в редакции мне уже никто серьезных тем не давал.
- Представители КГБ предлагали вам сотрудничать?
- Нет.
ПОСЛЕ ПОЕЗДКИ В ЛЬВОВ Я ПОСМОТРЕЛА НА ХОРОШКОВСКОГО ДРУГИМИ ГЛАЗАМИ
- Вас как человека, который помнит КГБ, не пугает нынешняя ситуация в Украине, которая имеет параллели с теми реалиями? Когда СБУ начинает выполнять функции политического контроля, надзора, когда СБУ становится раздражителем в глазах Запада?
- Если бы вы работали в тогдашних условиях, вы бы понимали, насколько это далеко. Во-вторых, вы, наверное, понимаете, что многие люди, которые тогда работали в КГБ, они так и остались в СБУ.
- Но согласитесь, что не было такого во времена Ющенко, чтобы СБУ массово вызвало общественных активистов, журналистов.
- А при Ющенко вообще не было СБУ. Если у главы спецслужбы крадут кошелек в отеле "Хаятт", то я думаю, что Службы безопасности просто не существовало...
Мы не можем не признать одного факта - тогдашние работники КГБ были в самом деле очень профессиональные. Лучшие из них ушли из спецслужбы, а худшие остались. И то, как они сегодня действуют - это грубо. И я не понимаю, зачем.
- Но же вы - канал информации президента! Вы же можете до Януковича донести, что действия спецслужбы портят его репутацию на Западе, и рано или поздно он получит бумеранг!
- Почему вы думаете, что я об этом не говорила с президентом, и что не было реакции, и что не было после этого разговоров?
- Буквально в прошлую среду было очередное заявление "Демократического альянса", что руководителя их харьковской ячейки приглашали к СБУ...
- Я не специалист по СБУ. Я бы очень хотела заниматься разведкой - это очень интересно. Но эта моя мечта никогда бы не осуществилась, так как я имела тетку, которая была репрессирована.
- Т.е. Янукович прислушался к вашим словам?
- Президент ее выслушал. Более того, у нас были довольно серьезные разговоры в более широком кругу на эту тему.
- С Валерием Хорошковским?
- Я не могу об этих вещах говорить. Я - государственный чиновник. Но я думаю, что после этого определенные изменения состоялись. Есть еще какие-то рецидивы, так как, знаете, глупых людей во всех странах много. И при власти также, и в спецслужбах тоже, а временами - провокаторов, которые и тому же Валерию Ивановичу хотели бы навредить. Валерий - интеллигентный человек.
Я познакомилась с ним ближе, когда мы летели к Гудзяку. (От УП: Борис Гудзяк - ректор Украинского католическая университета, с которым сотрудник СБУ проводил "воспитательную работу".)
Гудзяк - мой старый-старый знакомый, это чрезвычайно тонкий человек, интеллигентный, интеллектуал. И когда я говорила с Валерием Ивановичем о нем, то говорю: "Я думаю, вам надо с ним познакомиться, и вы увидите, какую ерунду сделал тот ваш чиновник, который пришел к нему выполнить формальность".
Валерий Иванович говорит: "Вы можете меня с ним сконтактировать?" Я тут же позвонила Борису и сказала, что Хорошковский хотел бы с ним встретиться. Борис говорит: "Очень радушно". Мы полетели туда с Валерием, проговорили с Борисом часа два с половиной. Они очень легко нашли общий язык.
- Кто-то перед кем-то извинялся на этой встрече?
- Да, Валерий сказал, что ему очень жаль, что такая неуклюжесть и неуместность произошла. Он говорит: "Я не хочу ни на кого сваливать, так как я - глава Службы, и это моя вина, а не моего офицера. Я не хочу его освобождать, так как я глава, и я за это должен ответить, а не он".
Сотрудник СБУ выполнял какое-то предписание, но в меру своего профессионализма. Служба безопасности не хотела, чтобы произошли какие-то столкновения с участием студенческих движений на Западе. Вы же видели, что тогда делалось...
Герман и Хорошковский. Фото пресс-службы президент
В ту поездку я посмотрела на Валерия Хорошковского другими глазами. Я ему говорила: "Вы должны открывать свою дверь для думающих людей, для западных журналистов, для наших журналистов, и говорить с ними. И вы увидите результат, как изменится восприятие СБУ".
Валерий при личном контакте производит неплохое впечатление. Он много знает, он довольно деликатный мужчина, глубоко верующий. Для меня это много значит.
- Но факт остается фактом, что резолюция ПАРЄ заявляет о недопустимости конфликта интересов, который нельзя смешивать бизнес-деятельность с деятельностью спецслужбы, и таких примеров в мире они не знают.
- Я когда-то говорила о специфике демократии. Возможно, это одна со специфических черт украинской демократии, которая еще очень молодая.
- Конфликт интересов в государственной службе?
- Если копнуть глубже, вы найдете мало чиновников, которые не имеют конфликта интересов.
- А за границей?
- Ну, есть много явлений, которых нет заграницей, или которые есть, но вы о них не знаете. Заграницей тоже много разного. Я немножко глубже знаю ту среду, так как я их знаю дольше, чем вы. Они просто более умело играют.
- Мы не ставим под сомнение ваш опыт, но вообразить, чтобы владелец Foxnews или CNN стал главой ЦРУ, ФБР или другой спецслужбы в США, невозможно!
- Для меня важно, чтобы это был профессионал и честный человек. Формально он не нарушает закон. Я не адвокат Хорошковского, и у меня бывают очень сложные ситуации из-за моей позиции. Но я бы не была столь категоричной. Для меня важно, что Хорошковский много сделал, чтобы в Украине становилось меньше контрабанды или наркотрафика. Надо поставить на весы - что перевешивает?
- Может, репутация Украины дороже стоит?
- Репутация Украины будет хорошей, когда люди в Украине будут нормально жить. Я прочитала недавно один из выводов Мирового банка, и там есть очень интересный и отрадный для меня факт о том, что в Украину едет больше людей на заработки из России, чем из Украины в Россию.
И что если туда едут наши каменщики, строители, то к нам едут их компьютерщики, люди интеллектуальной работы, которые чувствуют себя здесь комфортнее.
- Вы читали интервью депутата от Партии регионов Елены Бондаренко, где она призывает СБУ контролировать гражданское общество и журналистов?
- Я не хочу с ней дискутировать, у меня есть своя позиция. Я считаю, что каждый умный, профессиональный человек понимает, что вызовы на допросы журналистов, блогеров и так далее - это на руку оппозиции Юлии Тимошенко.
Сегодня президент наводит порядок в доме. Если смотреть с высоты поставленных целей, то все эти эпизоды мелкие, но они портят общую картину. Эта ложка дегтя очень удобна оппозиции. Именно поэтому я расцениваю такие действия как провокацию против президента.
- Кто именно их инспирирует?
- Если бы я знала, кто именно, то была бы не заместителем главы администрации президента, а главой СБУ.
ЯНУКОВИЧА "СДАВАЛИ" МЕНЬШЕ, ЧЕМ ТИМОШЕНКО, НО ТОЖЕ "СДАВАЛИ"
- Т.е. даже отказ регистрировать кандидатов от "Батькивщины" на этих выборах вы тоже считаете провокацией?
- Я считаю, что это сделала самая "Батькивщина", своими собственными руками! Для Юлии Тимошенко было важнее дискредитировать эти выборы и Януковича, чем победить где-то в Львове.
- Неужели вы думаете, что Тимошенко лучше не иметь ни одного депутата в Львовском областном или городском совете?
- Да. Ей нужен не областной совет, она думает о себе, а не о львовских депутатах. Я была на всех закрытых совещаниях относительно подготовки к выборам. И я ни разу не слышала, чтобы речь шла об искусственном создании каких-то структур в противовес "Батькивщине".
Когда ты берешь сомнительных людей в свое окружение, то ты всегда будь готовым, что тебе сделают какую-то подлость, когда ты станешь немножко более слабым. Это - закон. Так было с Януковичем.
- У него тоже были такие люди?
- Конечно. Но их было меньше, так как у нас порядки другие. У нас в команде, когда тебе плохо, приходят все, независимо от того любит он тебя или нет. У нас другой моральный климат. Поэтому Януковича меньше сдавали, но сдавали тоже.
- Кто эти люди?
- Сейчас много приходит таких, которые от Януковича перебежали к Тимошенко, а теперь снова перебегают к Януковичу. Я смотрю на них... Что же, каждый человек имеет право выбора.
- А Лёвочкин - такой человек? Он сначала был с Януковичем, а потом в списке политической силы Литвина...
- Лёвочкин всегда был с Януковичем. Всегда, в тягчайшие его моменты! Он мог не быть физически рядом, но всюду, где он был, отстаивал и соблюдал интересы нашей политической силы. Это я вам говорю как человек, который знает больше, чем говорит.
- Нестор Шуфрич - кстати , ваш товарищ - считает наоборот.
- Они мне симпатичные оба, хотя оба очень разные. Но они никогда не сдавали Януковича - ни Нестор, ни Лёвочкин. Между ними были чисто мужские вещи, такое случается в жизни. И я верю, что когда-то их недоразумение пройдет, они подадут друг другу руки и между ними все будет хорошо...
Герман и Ян Табачник. Фото пресс-службы Верховной Ради
- Вообще вам не кажется, что во власти разгорается конфликт между теми людьми, которые идут за Януковичем еще из Донецка, и теми, которые пришли с Лёвочкиным?
- Нет, конфликта нет, есть конкуренция. На этой шахматной доске фигуры переставляет только один человек. Я знаю, что с его стороны не будет несправедливости. Каждый член команды оценивается по мере своего профессионализма
- Т.е. Шуфрича, по вашему мнению, тоже справедливо оценили, когда освободили от должности министра?
- Я не считаю, что это окончательное решение относительно него. Думаю, что Нестор может в определенное время оказаться на очень неожиданном, очень интересном месте. Я верю, что у Нестора есть красивая перспектива в нашей политической силе.
Окончание
читать здесь
Более тихим, чем обычно, голосом, Анна Герман приветствуется в кабинете на пятом этаже администрации президента.
На прошлой неделе она возвратилась на работу после инфаркта. Герман рассказывает, что пока ходит по врачам "на уколы" и потому работает не полный день.
Заместительница Сергея Лёвочкина по информационной политике выглядит бодро в костюме Chanel, который целиком может стоить ее месячную зарплату.
В интервью "Украинской правде" заместительница главы президентской канцелярии впервые ответила на обвинение о сотрудничестве с КГБ в советских времена.
Также Герман рассказала о том, как Янукович из "алмаза стал бриллиантом". Она считает, что президенту совсем не обязательно знать, что Чехов был драматургом, а не поэтом.
- Главное, чтобы он провёл реформы, - убеждает чиновница.
А вот о бриллиантах в своих часах Герман говорит с меньшей готовностью.
- Это - подарки, - утверждает она и также впервые называет фамилии людей, которые не жалеют по 50 тысяч долларов на презенты для Анны Герман.
За время пребывания в больнице ближайшая соратница Виктора Януковича писала письма "в защиту демократии" и книгу о женщинах. Теперь Герман обещает стать более сильной и совсем не собирается оставлять государственную службу.
- Я шла сюда не для того, чтобы увольняться, а чтобы попробовать в самом деле что-то здесь сделать, - говорит она.
В процессе вычитки интервью Анна Герман изменила акценты в одном интересном месте. Во время разговора она говорила о Партии регионов в третьем лице: "У них заведено, у них такие порядки...". А после правок Партия регионов стала уже от первого лица: "У нас принято, у нас такие порядки...".
- Пани Анна, итак, ваш окончательный вывод: чем отличается мир, который видно из окна пятого этажа администрации президента, от мира, который видно из окна больничной палаты?
- Я думаю, что время от времени жизнь правильно делает, что посылает в кардинально другие ситуации. Все, что мы переживаем, или шлифует нас, или сдирает с нашего сознания какие-то наслоения, которые создает жизнь.
Припоминаю, когда я еще не была в депутатом, а только приехала из Варшавы и работала на радио, я зашла в парламент. И то, что там происходило, те люди, которые там были, для меня выглядели удивительно. Я думала: "Как можно так себя вести, как можно так говорить, так решать вопросы?" Но когда ты сам попадаешь в среду, ты, как-то не замечая того, становишься похожим на эту самую среду. Поэтому полезно время от времени будто посмотреть на себя со стороны.
- У вас после этого появилось желание уволиться из администрации президента?
- Нет, я шла сюда не для того, чтобы увольняться, а чтобы попробовать в самом деле что-то здесь сделать. Я для того шла к Януковичу в 2004 году, будучи абсолютно убежденной, что придет время и он таки станет президентом, чтобы те основы, которые я исповедую, отстаивать при той власти, которая обязательно придет.
- Т.е. вы видели какую-то антидемократическую опасность в той власти, если хотели быть рядом с Януковичем?
- Эта власть тогда не была демократической - в 2004-ом. Янукович был частью той власти, но как личность очень отличался от нее.
Думаю, что период оппозиции был для него тем резцом, который сделал из алмаза бриллиант. То, что пережил Янукович - это основные его университеты, и он много понял. Тогда был трагический момент в биографии Януковича. И сегодня мы говорим о человеке, который имеет очень ценный опыт.
- Сейчас вы можете сказать, было ли в Януковича желание в 2004 году оставить политику, заняться внуками, охотам?
- Нет. Но у него были довольно критические переломные моменты. Я помню это время. Он очень достойно все пережил.Перелом, позитив, его вера в то, что надо идти и бороться, относись в вечер перед Иорданом, Крещением. На следующий день, 19 января 2005 года, он первый раз собрал нас после событий на Площади - тех людей, которые тогда решились к нему прийти. Он сказал, что мы будем идти и дальше работать.
Но у Януковича были довольно жестокие переживания. Я написала эту книгу, которую еще не опубликую много лет - "Железный хозяин", так как там надо или говорить все, или не говорить ничего. Для нее еще придет время. Припоминаете, у Марины Цветаевой: "Моим стихам, как драгоценным винам, настанет свой черед..."
- А какую часть правды вы не хотите делать достоянием гласности?
- Вокруг есть много живых людей, которых я не хотела бы поразить. Возможно, я что-то не так поняла. Возможно, я не все знала, и мои выводы могут быть неправильные...
Фото пресс-службы президента
Жизнь меня научила доброжелательности. Жизнь меня научила искать в каждом человеке, независимо от того, как он ко мне относится, лучшие начала.
- Или можно считать ваш больничный аналогичным периоду оппозиции Януковича, когда вы переосмыслили что-то?
- Нет. Мои оценки в основном были правильные. С самого начала я знала, зачем я иду в команду Виктора Януковича. Во время первой встречи с Януковичем я увидела, что в нем есть что-то настоящее. И в нем есть добро.
- А эта лексика Януковича - "пооткручиваю головы", "поотрываю ноги" - свидетельствует о большом добре?
- Почему нет? Может, временами и следует жестко говорить с теми, кто идет в городскую власть, например, для того, чтобы пользоваться ею, а не заниматься канализациями или водопроводами. Есть люди в Украине, особенно среди чиновников, которые другого языка не понимают. Но вместе с тем многие люди в Украине, с которыми нельзя и не надо так говорить.
- Но же эти высказывания Януковича были адресованные именно оппозиционным мэрам и озвученные именно в Ивано-Франковске.
- Я думаю, что шло не столько о политической оппозиции мэров, сколько об оппозиции к своей обязанности. Что такое власть? Влсть - это обязанность. Если ты не будешь исполнять свои обязанности, которые должна исполнять власть, значит, ты к той власти в оппозиции. Значит, ты в оппозиции к своему народу.
Я думаю, что Янукович имел в виду всех мэров, независимо от партийной принадлежности. Я могу себе позволить трактовать его слова так, так как я знаю его больше, чем вы.
- Значит, вы - оракул, так как мы прочитали выступление Януковича как очередной камень в огород оппозиции.
- Мне 51, а вам - 30. Вот через 20 лет вы будете иметь больше опыта и будете глубже копать. Вы сейчас пробуете искать некоторые сенсации, вы пока что снимаете лишь пену. Я тоже была в вашем возрасте, я в журналистике с 1982 года. И я помню тот период, когда тоже искала сенсации, и бегом-бегом передавала новости. Но на все свое время.
КОГДА-ТО Я ПОДАМ В СУД НА ФАЛЬШИВЫЕ ОБВИНЕНИЯ О МОЁМ СОТРУДНИЧЕСТВЕ С КГБ
- Кстати , упоминая вашу работу в журналистике за советской власти. Вам раньше никогда не ставили этот вопрос направления - говорят, что вы сотрудничали с КГБ в советские времена?
- Я видела эту так называемую справку, которую печатала Юліна газета "Вечерние вести". Там есть дата расписки, которую я якобы делала относительно сотрудничества с КГБ, и там есть будто бы моя подпись на согласие сотрудничать с "органами".
(Герман на листе бумаги рисует ту подпись, которая стоит под будто бы ее согласием на сотрудничество с КГБ - в автографе угадывается слово "Анна")
У меня есть один документ, который мне подарили во Львовском университете в 2006 году, когда Янукович как премьер приехал во Львов. Это мое вступительное произведение в университет из моего личного дела.
И там есть подпись, которую я имела, когда носила фамилию Стецив.
(Герман рисует подпись, которая стоит под вступительным произведением к университету - в автографе угадывается слово "Стецив")
Эта же подпись была на всех моих паспортах до 1991 года. После 1991 года моя подпись - Анна Герман.
Когда-то у меня дойдут руки, и я подам в суд по поводу фальшивых обвинений, что я сотрудничала с КГБ. Сегодня мне просто жаль на это времени и денег.
- Но вы молчали об этом шесть лет! Могли хотя бы публично это опровергнуть?
- А зачем? Я сказала, что выступаю за рассекречивание архивов КГБ. Приходит время в жизни, когда тебе важно быть в комфорте внутри с собой. И тебе это важнее, чем то, что кто-то там о тебе думает.
- Т.е. к вам КГБ никогда не обращалось с предложением сотрудничества?
- Они не делали это таким примитивным способом. У меня был случай контакта со спецслужбами после моего выступления в Москве в 1986 или в 1987 году, когда я была членом правления Союза журналистов СССР.
Мне тогда было каких-то 25 лет. Я работала во львовской областной газете, а она была такая фрондистская, моим большим другом был покойный Ярослав Дашкевич. И у меня с ним был такой "обеденный роман", как мы это называли - он приходил под редакцию каждый день в обеденный перерыв, и мы шли с ним пешком к Стрийскому парку. И там ели пирожные и пили чай.
И Дашкевич рассказывал мне о тех вещах, о которых я и так знала с детства, ведь моя тетка Екатерина, старшая сестра моего отца, оттарабанила в Сибири 10 лет.
Фото пресс-службы президента
Дашкевич мне рассказывал очень интересные вещи, в том числе он мне приносил читать "Украинский вестник" - и те номера, которые вышли еще когда Чорновил сидел, и те, что делались потом еще Хмарой.
Вместе с тем в Москве должен был быть съезд журналистов СССР, и как делегат требовалась журналистка, до 30 лет, беспартийная, из Западной Украины. Я подошла по анкете, и меня фактически избрали на съезд по разнарядке.
На этом съезде меня избрали членом правления Союза журналистов СССР. И вот однажды пришла очередь мне там выступать.
В Львовском обкоме партии мне написали 15-минутное выступление, которое я должна была произнести на заседании правления Союза журналистов, в Колонном зале "Дома Союзов". Я посмотрела на тот текст - оно было страшно скучное! Я его сунула в ящик стола в редакции с мыслями: "Завтра почитаю в самолете". Забегалась, закрутилась, уже в самолете смотрю - выступление забыла!
Ну, думаю, где-то пятнадцатой запишусь на выступление, и, может, очередь не дойдет - пронесет. Я всегда сидела на галерке, так как все, что там происходило, мне было страшно неинтересно. И вот я сижу и слышу свою фамилию: "Стецив". Что же делать? К счастью, я сидела далеко от президиума. Пока я дошла до трибуны, то вспомнила, что мы же вчера с Дашкевичем гуляли по парку и говорили.
И я вышла, и как бабахнула все, что мы там говорили: "Почему люди не хотят читать советской прессы, почему выходит самиздат? Так как это интересно, так как там пишут правду..." И так далее.
Рассказала, что меня как журналистку посылали в Дрогобичский район, где приказали произвести поджог церкови, так как она стояла напротив детского садика, привезли под это дело каких-то зеков, которых пообещали отпустить, если они сожгут церковь, и зеки ту церковь сожгли. Я написала об этом материал, его не напечатали в "Ленинской молоди". Забрали в обком партии, и даже не сказали мне, почему. А вот если бы мы напечатали это, то никто бы не читал самиздат Чорновила, а читали бы нас, и так надо делать.
И когда я это говорила - в зале стояла мертвая тишина. Думаю: "Я, наверное, не так одета". Когда я сходила со сцены, балтийская делегация встала, начала мне стоя аплодировать и меня обнимать.
Я говорю: "А что случилось?". "Как, девушка, вы не знаете, что случилось? Вы сегодня сделали себя имя".
Но пока я доехала до Львова, уже объявили о собрании областной организации Союза журналистов, чтобы осудить меня на нём. Куда меня, конечно, никто не пригласил. Но перед этим ко мне пришли из КГБ.
- Пришли домой?
- Нет, в редакцию. Пришли двое людей. Они сказали: "Нам надо подъехать в одно место с вами в связи с вашим выступлением в Москве". Они меня привезли в какую-то квартиру. Там открыла такая старшая госпожа, обычная женщина. Квартира выглядела как обычная квартира, в которой живут люди. Но видно было, что они там распоряжались. Они сказали: "Нам надо поговорить". Мы сели в отдельной комнате, и начался допрос. "Кто? Откуда вы знали о том, что выходит "Вестник" Чорновила?".
Словом, было много вопросов. Единственное, что я понимала, что я не могу назвать имени Дашкевича. Но я им говорила, что где-то я нашла этот "Вестник", кто-то его оставил. Плела какую-то ерунду...
Тогда один из них говорит: "Знаете, что я вам посоветую? Напишите объяснительную, что вам в зале там, в Москве, кто-то очень понравился, и вам хотелось выделиться, чтобы на вас обратили внимание".
Я так и написала. Я не хотела потерять работу: "Дескать, ну пусть будет так, лишь бы от меня отцепились".
Лишь позднее я поняла, почему они это посоветовали. Так как из меня уже боялись сделать героя и боялись выбросить совсем с работы. И на заседании областного Союза журналистов была такая резолюция: "Пусть это остается на ее совести. Национализм - это сладкий яд, он легко проникает в молодые сердца. Пусть Стецив остается на работе". Но после этого в редакции мне уже никто серьезных тем не давал.
- Представители КГБ предлагали вам сотрудничать?
- Нет.
ПОСЛЕ ПОЕЗДКИ В ЛЬВОВ Я ПОСМОТРЕЛА НА ХОРОШКОВСКОГО ДРУГИМИ ГЛАЗАМИ
- Вас как человека, который помнит КГБ, не пугает нынешняя ситуация в Украине, которая имеет параллели с теми реалиями? Когда СБУ начинает выполнять функции политического контроля, надзора, когда СБУ становится раздражителем в глазах Запада?
- Если бы вы работали в тогдашних условиях, вы бы понимали, насколько это далеко. Во-вторых, вы, наверное, понимаете, что многие люди, которые тогда работали в КГБ, они так и остались в СБУ.
- Но согласитесь, что не было такого во времена Ющенко, чтобы СБУ массово вызвало общественных активистов, журналистов.
- А при Ющенко вообще не было СБУ. Если у главы спецслужбы крадут кошелек в отеле "Хаятт", то я думаю, что Службы безопасности просто не существовало...
Мы не можем не признать одного факта - тогдашние работники КГБ были в самом деле очень профессиональные. Лучшие из них ушли из спецслужбы, а худшие остались. И то, как они сегодня действуют - это грубо. И я не понимаю, зачем.
- Но же вы - канал информации президента! Вы же можете до Януковича донести, что действия спецслужбы портят его репутацию на Западе, и рано или поздно он получит бумеранг!
- Почему вы думаете, что я об этом не говорила с президентом, и что не было реакции, и что не было после этого разговоров?
- Буквально в прошлую среду было очередное заявление "Демократического альянса", что руководителя их харьковской ячейки приглашали к СБУ...
- Я не специалист по СБУ. Я бы очень хотела заниматься разведкой - это очень интересно. Но эта моя мечта никогда бы не осуществилась, так как я имела тетку, которая была репрессирована.
- Т.е. Янукович прислушался к вашим словам?
- Президент ее выслушал. Более того, у нас были довольно серьезные разговоры в более широком кругу на эту тему.
- С Валерием Хорошковским?
- Я не могу об этих вещах говорить. Я - государственный чиновник. Но я думаю, что после этого определенные изменения состоялись. Есть еще какие-то рецидивы, так как, знаете, глупых людей во всех странах много. И при власти также, и в спецслужбах тоже, а временами - провокаторов, которые и тому же Валерию Ивановичу хотели бы навредить. Валерий - интеллигентный человек.
Я познакомилась с ним ближе, когда мы летели к Гудзяку. (От УП: Борис Гудзяк - ректор Украинского католическая университета, с которым сотрудник СБУ проводил "воспитательную работу".)
Гудзяк - мой старый-старый знакомый, это чрезвычайно тонкий человек, интеллигентный, интеллектуал. И когда я говорила с Валерием Ивановичем о нем, то говорю: "Я думаю, вам надо с ним познакомиться, и вы увидите, какую ерунду сделал тот ваш чиновник, который пришел к нему выполнить формальность".
Валерий Иванович говорит: "Вы можете меня с ним сконтактировать?" Я тут же позвонила Борису и сказала, что Хорошковский хотел бы с ним встретиться. Борис говорит: "Очень радушно". Мы полетели туда с Валерием, проговорили с Борисом часа два с половиной. Они очень легко нашли общий язык.
- Кто-то перед кем-то извинялся на этой встрече?
- Да, Валерий сказал, что ему очень жаль, что такая неуклюжесть и неуместность произошла. Он говорит: "Я не хочу ни на кого сваливать, так как я - глава Службы, и это моя вина, а не моего офицера. Я не хочу его освобождать, так как я глава, и я за это должен ответить, а не он".
Сотрудник СБУ выполнял какое-то предписание, но в меру своего профессионализма. Служба безопасности не хотела, чтобы произошли какие-то столкновения с участием студенческих движений на Западе. Вы же видели, что тогда делалось...
Герман и Хорошковский. Фото пресс-службы президент
В ту поездку я посмотрела на Валерия Хорошковского другими глазами. Я ему говорила: "Вы должны открывать свою дверь для думающих людей, для западных журналистов, для наших журналистов, и говорить с ними. И вы увидите результат, как изменится восприятие СБУ".
Валерий при личном контакте производит неплохое впечатление. Он много знает, он довольно деликатный мужчина, глубоко верующий. Для меня это много значит.
- Но факт остается фактом, что резолюция ПАРЄ заявляет о недопустимости конфликта интересов, который нельзя смешивать бизнес-деятельность с деятельностью спецслужбы, и таких примеров в мире они не знают.
- Я когда-то говорила о специфике демократии. Возможно, это одна со специфических черт украинской демократии, которая еще очень молодая.
- Конфликт интересов в государственной службе?
- Если копнуть глубже, вы найдете мало чиновников, которые не имеют конфликта интересов.
- А за границей?
- Ну, есть много явлений, которых нет заграницей, или которые есть, но вы о них не знаете. Заграницей тоже много разного. Я немножко глубже знаю ту среду, так как я их знаю дольше, чем вы. Они просто более умело играют.
- Мы не ставим под сомнение ваш опыт, но вообразить, чтобы владелец Foxnews или CNN стал главой ЦРУ, ФБР или другой спецслужбы в США, невозможно!
- Для меня важно, чтобы это был профессионал и честный человек. Формально он не нарушает закон. Я не адвокат Хорошковского, и у меня бывают очень сложные ситуации из-за моей позиции. Но я бы не была столь категоричной. Для меня важно, что Хорошковский много сделал, чтобы в Украине становилось меньше контрабанды или наркотрафика. Надо поставить на весы - что перевешивает?
- Может, репутация Украины дороже стоит?
- Репутация Украины будет хорошей, когда люди в Украине будут нормально жить. Я прочитала недавно один из выводов Мирового банка, и там есть очень интересный и отрадный для меня факт о том, что в Украину едет больше людей на заработки из России, чем из Украины в Россию.
И что если туда едут наши каменщики, строители, то к нам едут их компьютерщики, люди интеллектуальной работы, которые чувствуют себя здесь комфортнее.
- Вы читали интервью депутата от Партии регионов Елены Бондаренко, где она призывает СБУ контролировать гражданское общество и журналистов?
- Я не хочу с ней дискутировать, у меня есть своя позиция. Я считаю, что каждый умный, профессиональный человек понимает, что вызовы на допросы журналистов, блогеров и так далее - это на руку оппозиции Юлии Тимошенко.
Сегодня президент наводит порядок в доме. Если смотреть с высоты поставленных целей, то все эти эпизоды мелкие, но они портят общую картину. Эта ложка дегтя очень удобна оппозиции. Именно поэтому я расцениваю такие действия как провокацию против президента.
- Кто именно их инспирирует?
- Если бы я знала, кто именно, то была бы не заместителем главы администрации президента, а главой СБУ.
ЯНУКОВИЧА "СДАВАЛИ" МЕНЬШЕ, ЧЕМ ТИМОШЕНКО, НО ТОЖЕ "СДАВАЛИ"
- Т.е. даже отказ регистрировать кандидатов от "Батькивщины" на этих выборах вы тоже считаете провокацией?
- Я считаю, что это сделала самая "Батькивщина", своими собственными руками! Для Юлии Тимошенко было важнее дискредитировать эти выборы и Януковича, чем победить где-то в Львове.
- Неужели вы думаете, что Тимошенко лучше не иметь ни одного депутата в Львовском областном или городском совете?
- Да. Ей нужен не областной совет, она думает о себе, а не о львовских депутатах. Я была на всех закрытых совещаниях относительно подготовки к выборам. И я ни разу не слышала, чтобы речь шла об искусственном создании каких-то структур в противовес "Батькивщине".
Когда ты берешь сомнительных людей в свое окружение, то ты всегда будь готовым, что тебе сделают какую-то подлость, когда ты станешь немножко более слабым. Это - закон. Так было с Януковичем.
- У него тоже были такие люди?
- Конечно. Но их было меньше, так как у нас порядки другие. У нас в команде, когда тебе плохо, приходят все, независимо от того любит он тебя или нет. У нас другой моральный климат. Поэтому Януковича меньше сдавали, но сдавали тоже.
- Кто эти люди?
- Сейчас много приходит таких, которые от Януковича перебежали к Тимошенко, а теперь снова перебегают к Януковичу. Я смотрю на них... Что же, каждый человек имеет право выбора.
- А Лёвочкин - такой человек? Он сначала был с Януковичем, а потом в списке политической силы Литвина...
- Лёвочкин всегда был с Януковичем. Всегда, в тягчайшие его моменты! Он мог не быть физически рядом, но всюду, где он был, отстаивал и соблюдал интересы нашей политической силы. Это я вам говорю как человек, который знает больше, чем говорит.
- Нестор Шуфрич - кстати , ваш товарищ - считает наоборот.
- Они мне симпатичные оба, хотя оба очень разные. Но они никогда не сдавали Януковича - ни Нестор, ни Лёвочкин. Между ними были чисто мужские вещи, такое случается в жизни. И я верю, что когда-то их недоразумение пройдет, они подадут друг другу руки и между ними все будет хорошо...
Герман и Ян Табачник. Фото пресс-службы Верховной Ради
- Вообще вам не кажется, что во власти разгорается конфликт между теми людьми, которые идут за Януковичем еще из Донецка, и теми, которые пришли с Лёвочкиным?
- Нет, конфликта нет, есть конкуренция. На этой шахматной доске фигуры переставляет только один человек. Я знаю, что с его стороны не будет несправедливости. Каждый член команды оценивается по мере своего профессионализма
- Т.е. Шуфрича, по вашему мнению, тоже справедливо оценили, когда освободили от должности министра?
- Я не считаю, что это окончательное решение относительно него. Думаю, что Нестор может в определенное время оказаться на очень неожиданном, очень интересном месте. Я верю, что у Нестора есть красивая перспектива в нашей политической силе.
Окончание
читать здесь