ЧИТАЯ КНИГУ ИСТОРИКА Н. КЛЕНОВА. ЧАСТЬ 2: БОРЬБА ЗА ЛИВОНИЮ И ОПРИЧНИНА

[volodihin]

Что касается 16 века, то здесь автор книги выносит два негативных суждения. Во-первых, ему представляется неправильным и замедлившим развитие страны нарастание жесткой централизации вокруг особы монарха, вокруг центральной власти московской. Во-вторых, Н. Кленов крайне отрицательно относится к опричнине и считает, что к этому весьма дорого

Comments

Здесь с Вами почти во всём соглашусь

[farnabazsatrap]

Единственно-а пошли бы правители Речи Посполитой(или Литвы) на перемирие ?
Или полагаете, что ошибкой был и захват Полоцкой земли ?
(Он произошёл после указанных Вами сроков и , как известно, сильно повлиял на позицию панов-рады)

И, не пойди противник на перимирие, возможно, войну удалось бы вытянуть при тех же ресурсах, но без опричных казней и погромов ?

"Сравнивают царя Ивана Васильевича со Сталиным. Совершенно напрасно!"

Отчего же-полное пренебрежение благосостоянием народа и, более того, вымаривание его
ради достижения внешнеполитических целей весьма роднит этих деятелей.
Так же как и казни вчерашних ближних слуг и сподвижников, с кланом и подчинёнными.

Re: Здесь с Вами почти во всём соглашусь

[volodihin]

Перемирие могло быть достигнуто, думается, в период бескоролевья.
Насчет Полоцка -- возможно. Но тут придется принимать в расчет множество факторов, боюсь, мы пустимся в полные фантазии.

Re: Здесь с Вами почти во всём соглашусь

[farnabazsatrap]

Так вот мне кажется, что отказ от войны с Литвой-нереалистичен.
Могли бы, возможно, в первый момент договориться с перепуганными ливонцами, обеспечив их вассалитет;
но они всё равно искали бы случая передаться Польше, и война с этими двумя противниками была неизбежна.Другой вопрос-как её вести.
Хотел бы спросить-что Вы думаете о построениях Фроянова, считающего, что боярство определённо не желало войны с Литвой ?
Если согласиться с предположением Гордеевой-что Патрикеевы претерпели за срыв подготовленной войны
с Литвой же ещё в 1498 году, когда к выступлению были готовы союзники-Крым и Молдавия, то налицо тенденция, диктуемая политическими интересами знати.

"Перемирие могло быть достигнуто, думается, в период бескоролевья"

Наверное; денег надо было не жалеть.

Re: Здесь с Вами почти во всём соглашусь

[volodihin]

Думаю, что войны с Литвой так или иначе шли бы до полного развала Литвы, что и произошло. Вопрос в том, что в ходе Ливонской войны стоило больше усилий приложить к дипломатическим договоренностям с нею и в какой-то момент выскочить из противостояния сразу нескольким серьезным противникам.

Что касается "боярства", которое не хотело войны с Литвой, то ведь наше боярство огромно и неоднородно. Тут нужно углубляться в курсы различных аристократических партий, а не валить их всех в одну кучу.

Освоение степей -пунктик Климова;

[farnabazsatrap]

У него и к Петру те же претензии.
Между тем, оно, дойдя до известных пределов, далее требовало завоевания Крыма, то есть войны с Турцией; а успешно вести такую войну, не усвоив достижения цивилизации Запада, было невозможно.
Опять же соседи.
Можно допустить, что Речь Посполитая в силу нараставшего общественного маразма осталась бы нейтральной, однако хищная Швеция не упустила бы шанс.Поэтому о расширении границ думать бы не пришлось.
Кроме того, дворянство, избавленное длительным миром от военной службы, через поколение превратилось бы в касту тёмных зверообразных плантаторов, хуже польской шляхты.Социальные последствия-самые прискорбные.

Весьма признателен за замечания.

[nikolamsu]

1. Первое замечание весьма и весьма глобально. Обсуждать его готов долго, в том числе был бы рад и публичному обсуждению. (Если я правильно понял сегодняшний звонок г-на Смирнова, то нужные экземпляры вам отдали в издательстве... Это так?)

2. А по второму замечанию не могу не отметить, что в общем и целом с вами совершенно согласен.
И если я умудрился создать впечатление, будто выступаю принципиальным противником ЛЮБОГО военного вмешательства в ливонские дела (вроде попытки захватить и удержать Нарву с Юрьевым во время весьма вероятного столкновения РП и Швеции за наиболее лакомые куски Ливонии) -- значит имела место печальная "писательская" ошибка.

Делить Ливонию удобнее, уже владея землёй с крепостями

[farnabazsatrap]

Делить Ливонию удобнее, уже владея землёй с крепостями.
Так и обеспечивались возможности непосредственного контакта с главным противником Швеции, способным её парализовать.
Вмешаться только во время польско-шведской разборки(если б она вообще произошла)-это тот же риск
нарваться на быстрый сговор цивилизационно близких государств и уход под любое из них оставшихся ливонцев.

Кроме того, длительный мир неизбежно означал перерождение служилого сословия.

Re: Делить Ливонию удобнее, уже владея землёй с крепостя

[volodihin]

Главный противник Швеции 16 в. -- Дания. Имея порт в ивангороде мы могли с нею контактировать сколько угодно.

А длительный мир в 16 в. для нас принципе не был возможен в силу войн с Литвой и Крымом. Ливония тут -- серия эпизодов на более широком полотне.

Re: Весьма признателен за замечания.

[volodihin]

В издательстве мне пока ничего не дали. И посоветовали обратиться к Вам за экземплярами.

о книге

[radson11]

У Николая вышла весьма приличная книга, весьма.
Для науч-попа-так и просто хорошая. Очень бы хотелось, чтобы некоторые темы-та же централизация/децентрализация и элита начала-середины 16 в вокруг Великого князя были рассмотрены более подробно уже в новой книге или в переиздании. ИМХО

[thor_2006]

Вставлю ка и я свои пять копеек в свободный слот по поводу опричнины и Ливонской войны. А.И. Филюшкин верно подметил, что Ливонская война - это историографический фантом - ни в одном русском источнимке того времени нет такой войны. По сути речь идет об отдельных кампаниях или серии кампаний, перемежающихся длительными или не очень периодами, когда или перемирие было, или состояние "ни мира, ни войны". На мой взгляд, намного большее значение имела необъявленная война с Крымом. Она, а не пресловутая "Ливонская" война измотала и истощила смлы государства Ивана Грозного... Другой вопрос - были ли альтернатива, но мне представляется, что нет. Во всяком случае, Иван IV продолжил действовать в том же направлении, что и его дед, но успех ему не сопутствовал...