"Войковская": последний рубеж цареубийц? (2)
Часть 1. Часть 2.
Участвуют Игорь Чубайс, Михаил Ардов, Дмитрий Катаев, Юрий Бондаренко.
Владимир Кара-Мурза. Опубликовано 21.07.2015 21:05
Чехия. Прага. Президент России Дмитрий Медведев у портрета царя Михаила Романова. 08.12.2011.
Окончание
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Дмитрий Катаев, бывший депутат Мосгордумы, активист Движения "Солидарность".
Дмитрий Иванович, когда впервые встал вопрос о переименовании объектов, названных именами палачей?
Дмитрий Катаев: Самые крайние, конечно, надо переименовывать. Вот Жданова, слава Богу, вымарали, так сказать, с наших карт. Про Войкова я меньше знаю, но, может быть, тоже. Но увлекаться этим я бы не стал. Когда я был еще членом Президиума Моссовета, то есть с 90-го по 93-й годы, Президиум решал вопросы переименования. И я очень часто воздерживался. Потому что в эпоху резких и многочисленных перемен должны быть какие-то "островки стабильности", которые пока лучше не трогать. А прошла ли сейчас эта эпоха перемен, и пора ли уже трогать эти "островки"? Ну, выборочно, наверное.
Вот сейчас КПРФ инициирует референдум по возвращению памятника Дзержинскому, как бы катит обратную волну. А мы будем катить сейчас встречную волну. И что получится? Надо нам это или не надо? Мне кажется, что сейчас есть все-таки более серьезные задачи, и отвлекать внимание общества на это сейчас не нужно. Мне кажется, что сейчас, какие бы ни были серьезные противоречия у нас с КПРФ, с левыми, но все-таки ни мы, либералы, демократы, ни КПРФ не могут ничего реально изменить в стране. Все это - слова, сотрясение воздуха. И главная задача сейчас - добиться того, чтобы и мы, и левые (они тоже люди, их тоже кто-то представляет, у них свои интересы, своя идеология) могли нормально обсуждать и нормально принимать решения большинством голосов в нормальном парламенте. Вот чего надо сейчас добиваться. И этого мы можем добиваться вместе с КПРФ, - как это ни парадоксально, может быть, звучит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, что одна из главных задач - это освобождение политзаключенных. Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев, активисты "Левого фронта" - это такие же политзаключенные, как и либеральные оппозиционеры, например, по "болотному делу".
Игорь Чубайс: Я удивился, что Дмитрий Катаев отстаивает такую точку зрения. Я хочу высказать свои аргументы. Вот говорят о каких-то очень важных вещах: "Это сейчас не актуально. Чего мы будем в этом копаться? Нам нужно думать о будущем". Но будущее вырастает из прошлого. Говорят: "Ну, это же история, это же было. Куда же от этого уйти?.. Историю надо ценить". Так вот, логически это абсолютно неправильно. Потому что надо уважать свою историю. Я вообще не приемлю термины "изменить название", "переименовать". Нужно вернуть корни, вернуть те названия, которые были. Историю ценить совершенно необходимо. Без этого мы - дикие люди. Но как же относиться к тем, кто историю разрушал, уродовал? Эти люди не должны быть забыты, но оценка их действий должна быть абсолютно негативной. Им нужно не памятники ставить, им нужна "черная книга русской истории", "черная книга убийц России". Еще раз повторю, Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько своевременен сейчас референдум о фигуре Дзержинского? Дмитрий Иванович сказал, что оппозиции надо бы забыть о противоречиях и выступать единым фронтом.
Михаил Ардов: Я считаю, что это некая провокация. Дзержинский - это одиозная фигура. Вот что мне рассказывал Михаил Давыдович Вольпин. Его довольно рано посадили, еще до террора. И он возвращался из Вологды или из Архангельска в поезде с комендантом тамошнего отделения ЧК. А этот комендант - палач, который расстреливал людей. Они ехали в одном купе, и тот ему сказал, что когда его брали на работу на Лубянку в числе других молодых людей, с ними лично встретился Дзержинский. Он сказал: "Теперь каждый из вас должен пройти такое испытание - каждый из вас должен расстрелять приговоренного человека". И они стали стрелять в приговоренных. И этот комендант так хорошо это сделал, что его тут же назначили на высокую должность. Вот каким человеком был Дзержинский. И возвращение памятника такому человеку - это плевок, так скажем, на всю русскую историю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Иванович, вы же хотели принять участие в этом референдуме и агитировать против возвращения памятника.
Дмитрий Катаев: Если меня поняли так, что я за возвращение памятника, - ни в коем случае. Логика моя в том, что надо и не памятник возвращать, которого сейчас, слава Богу, нет, и не спешить с переименованием названий, которые сейчас существуют.
Мы ведь совершенно недостаточно ведем антикоммунистическую пропаганду, народ недостаточно знает реальную историю Советского Союза. Магнитогорский металлургические комбинат - гордость Советского Союза, который давал сталь для снарядов во время Великой Отечественной войны. Два первых директора, построивших этот комбинат, были расстреляны. Вот она, реальная история. Вот чему надо учить и объяснять. Железных дорог в России до Первой мировой войны было построено в километрах больше, чем потом за все советское время. Вот о чем надо рассказывать. Мы много читали про освоение Дикого Запада, - а про освоение своих сибирских просторов ничего не знаем. Вот что надо рассказывать. И тогда народ сам потребует и переименования, и сноса тех памятников, которые еще остались. Вот к чему надо стремиться. А начинать сейчас с памятников - это только обострять противоречия, которых в обществе достаточно. Нет памятника? И не надо. Есть название? Бог с ним, потерпим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А надо ли было снести, например, Бастилию? Или, как говорит Дмитрий Иванович, не надо было торопиться?
Игорь Чубайс: Когда ее снесли, то оказалось, что там фактически не было узников. Но я не специалист по французской истории, мне очень близка наша история. И я бы уточнил такую вещь. Дело в том, что улицы в России до 17-го года почти никогда не назывались в честь кого-то. Обычно они обозначали направления: Калужское шоссе ведет в сторону Калуги, Тверская ведет в сторону Твери, - и так далее. Ну, иногда по имени хозяина...
Владимир Кара-Мурза-старший: Или по храму.
Игорь Чубайс: А называть именами людей не очень хорошо, потому что как монеты стираются, так и имена. Представьте, вы едете в троллейбусе, вас спрашивают: "Вы на Солженицына сойдете?" Слушайте, я не хочу сходить на "на Солженицына", ни "на Ленина". Поэтому лучше бы вернуться к русской, российской топонимической традиции, которая была очень мудрой. А называние именами так называемых революционеров - это проявление того, что эти люди ничего не сделали, они обладали болезненными амбициями, они хотели себя прославить, увековечить. А увековечить было нечем. Они старые названия сдирали и навязывали новые. А ничего нового создать не могли. Новые города, конечно, появлялись в России, но их, как правило, строили заключенные. Потом это называлось "Комсомольск-на-Амуре и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему такой живучей оказалась монументальная пропаганда, когда навязали соотечественникам имена Либкнехта, Клары Цеткин? Это много раз осмеяно в литературе, тем не менее, все это живет до сих пор.
Михаил Ардов: Потому что наша страна сейчас не коммунистическая, а коммуноидная. Коммунизм - эта идеология, пособники палачей и палачи не осуждены гласно. Поэтому все это живет и здравствует. Только суд над преступной организацией "ВКП (б) - КПСС" может поставить точки над "i". Многие люди даже не понимают этого. Они и сейчас смотрят старые советские фильмы и считают, что все было нормально.
А в Латвии, Эстонии, в Польше, например, так быстро прошла декоммунизация потому, что у них же не было 70 лет истории, у них гораздо короче все это было. Поэтому им это было сделать легко. А в нашей стране это сделать трудно, да и никто толком этого сделать не хочет.
Дмитрий Катаев: Я считаю, что главное сейчас - фундаментальная пропаганда, фундаментальное изучение российской истории. Чтобы люди сами прониклись сознанием того, о чем говорил Игорь Борисович, о чем говорю и я. Кстати, я говорил про Магнитогорск, что первых двух директоров расстреляли. А строили Магнитогорск в основном так называемые "раскулаченные". Тоже интересная деталь. Вот о чем надо рассказывать. Чтобы людям стали противны названия "Войковская" или Ленинский проспект. Почему-то никто не замечает, что он "ленинский", настолько все привыкли. Всему свое время - вот о чем идет речь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но можно говорить и о блокаде Ленинграда, и о Сталинградской битве.
Игорь Чубайс: Михаил Викторович сказал, что нужно дать юридическую оценку, правовую оценку...
Владимир Кара-Мурза-старший: Процесс провести.
Игорь Чубайс: Совершенно верно. То есть нужен "русский Нюрнберг". Без этого мы будем 150 раз повторяться, будут разные мнения, разные суждения. Право дает окончательную оценку. Я не призываю сажать, расстреливать - не об этом речь. Хотя, может быть, кого-то и надо посадить. Но я не к этому призываю. Я призываю дать правовую оценку советскому режиму, советскому государству. Только после этого можно будет двигаться дальше.
Причем многое неизвестно, но многое известно, многие преступления описаны. Но они не получили правовой оценки. А если они получат правовую оценку - и депортация 6 миллионов человек, и три Голодомора (искусственный голод), которые угробили 15 миллионов человек, и ГУЛАГ, который угробил десятки миллионов, - тогда будет дана оценка советскому режиму, советскому государству. И тогда ссылаться на советский опыт будет просто преступлением.
А дальше нужны выборы в Учредительное собрание. Потому что русская история прервана незаконным разгоном Учредительного собрания. После разгона Учредительного собрания 18 января 1918 года никаких выборов в нашей стране не было, или были псевдовыборы, и власть получается квазизаконной, квазилегитимной. Она и компенсирует отсутствие легитимности через обращение к русской истории, через самоназывание, увековечивание и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему даже хрущевская "оттепель" не стала началом искоренения сталинизма? Что уж говорить, что не было никакого процесса над коммунизмом?..
Михаил Ардов: Потому что Хрущев был плоть от плоти этой партии. Он только хотел сделать "коммунизм с человеческим лицом". Но у коммунизма никакого человеческого лица проявиться не может. Это была попытка с негодными средствами. И Советский Союз распался именно потому, что сталинская тоталитарная, чудовищная система могла существовать именно тогда, когда существовал ГУЛАГ, когда у колхозников не было паспортов, они были как крепостные в колхозах, никуда не могли переехать. И как только Хрущев начал делать послабления, то есть выпустил узников, дал колхозникам паспорта, уже это страшное сталинское детище - Советский Союз - было обречено. Он мог существовать только на терроре. А как только террор был отменен - вот тут все и началось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Иванович, мы знаем, что вы из семьи репрессированных. Была гениальная песня Галича, как демонтировали памятник Сталину: "Приказано статуй за ночь снять со станции... Все стоим ревмя ревем, и вохровцы, и зэки". По-моему, это, как в капле воды, отражает всю парадоксальность российской ситуации. Вам так не кажется?
Дмитрий Катаев: Совершенно верно. Трагедия народа во время диктатуры не только в сегодняшних жертвах, трагедия в том, что во время диктатуры не прорастают зерна будущего государственного строя, будущей культуры, будущие демократические лидеры. Перспективные точки роста подавляются во время диктатуры. И когда диктатура рушится, оказывается, что нет ни законодательства, ни кадров, достойных доверия и способных управлять большими системами, государством. Все это приходится начинать с нуля. А начинать с нуля очень трудно - и народ снова обращается к диктатуре. Вот в чем порочный цикл, который надо разорвать. И разрывать его надо не поверхностными мерами, не сменой названий... Хотя я не исключаю самые вопиющие случаи. Но все-таки это не главное. А главное - это глубокая история, предметная история, наверное, на примере собственных корней - у кого дед погиб, у кого вся семья погибла от голода или в ГУЛАГе, или где-то еще. Вот о чем надо говорить, чтобы люди сами захотели забыть, выкинуть из своей жизни эти названия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, я помню, Галина Вишневская была злейшим врагом советской власти и коммунистической диктатуры. Но она говорила: "Я ленинградка, никакого Санкт-Петербурга не признаю. Я блокадница". В одном человеке уживались две такие крайности.
Игорь Чубайс: Я могу тоже признаться: я учился в университете, но все-таки для меня он не Санкт-Петербургский. Я учился в Ленинградском университете. Это просто индивидуальная особенность, но это не значит, что нужно всю страну...
Что касается названий, то, конечно, нужно разбираться во всем глубже. Вот вы спросили про Сталинград. И здесь тоже сплошная путаница. Именно Сталин и Гитлер, ну, плюс Муссолини, они и готовили Вторую мировую войну. Если бы большевики не захватили власть в России, то Вторая мировая война была бы просто невозможна. Поэтому уже ложь, когда нам все время говорят о победе, не говоря о том, кто привел к развязыванию войны. И вообще победил в войне не Советский Союз, - победили 53 государства антигитлеровской коалиции. В одном случае нам говорят: "Никто не забыт и ничто не забыто!" А когда говоришь о 53 государствах, мне говорят: "Что, вы будете Коста-Рику и Эфиопию вспоминать?" Да, и Коста-Рику. Потому что сотни людей у нас были спасены за счет того, что эти страны тоже включились и тоже помогали побеждать. Кроме того, часто говорят: "В Париже есть Сталинградская улица - она в честь Сталинграда названа". Она не в честь Сталинграда названа. У нас, например, была Пропойская дивизия. Она могла называться и Пропойской улицей - как угодно. Она названа в честь той территории, где была разбита немецкая дивизия, захватившая Париж. Это не в честь Сталина - это в честь битвы.
Владимир Кара-Мурза-старший: И там есть бульвар Севастополя - в честь взятия Севастополя в Крымскую войну. Это позор для России?
Игорь Чубайс: Там же другие корни. Они не прославляют Сталина, они прославляют место, где была разбита дивизия или была битва...
Владимир Кара-Мурза-старший: Тоннель Альма, где разбилась принцесса Диана. Альма - это река в Крыму. Это же в честь битвы на Альма, которую французы выиграли у войск Николая I.
Игорь Чубайс: Затронута очень важная тема, на мой взгляд. По-моему, это как-то плохо осознано. Сейчас Дмитрий Иванович Катаев сказал о том, что падает тоталитарный режим - и возникает пустота. С 17-го года у нас существует это государство, а нынешняя Россия - его официальный правопреемник. У нас столько с 60-го года поименовано... У нас говорят "шестидесятники". А что было в 40-е, в 30-е... У нас было военное поколение, у нас были "шестидесятники" и поколение "перестройки". У нас человек не может себя реализовать, он задавлен, тут сплошные запреты, ограничения, цензура. И неудивительно, что сегодня одни говорят, что из страны эмигрируют, а другие говорят, что происходит эвакуация из России в больших масштабах, чем в годы Гражданской войны. Вот в чем катастрофа. И вот чем нужно заниматься, что нужно преодолевать. Сколько талантов задавлено, сколько людей не смогли реализоваться, потому что перекрыты все рамки - цензура, граница, запреты и так далее.
Юрий Бондаренко говорит "наш народ". А где может выступить народ?.. Где людям дают высказаться?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, я помню гениальные слова Виктора Некрасова о том, почему у него называется повесть "В окопах Сталинграда". Она не прославляет Сталина. Достанет ли мудрости у наших соотечественников найти ту грань, чтобы все-таки избавиться от фамилий палачей, не оскорбив отечественных страниц истории?
Михаил Ардов: Я смотрю на это очень мрачно. Потому что культ великой победы и еще много чего советского заслоняет от людей истину, историю. Пока я не вижу никаких признаков, чтобы была дана истинная оценка российской и советской истории.
Дмитрий Катаев: Правильно было сказано, что нужен процесс типа Нюрнбергского. Я это поддерживаю. Потому что это не поверхностное что-то будет, типа скороспелого, насильственного переименования, а это будет действительно разбор. И пусть коммунисты тоже выставляют своих адвокатов, защитников, экспертов. Пусть идет скрупулезный разбор по эпизодам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, эта тема практически неисчерпаема.
_____
Владимир Кара-Мурза
Начало
Оригинал: Радио "Свобода"
Участвуют Игорь Чубайс, Михаил Ардов, Дмитрий Катаев, Юрий Бондаренко.
Владимир Кара-Мурза. Опубликовано 21.07.2015 21:05
Чехия. Прага. Президент России Дмитрий Медведев у портрета царя Михаила Романова. 08.12.2011.
Окончание
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Дмитрий Катаев, бывший депутат Мосгордумы, активист Движения "Солидарность".
Дмитрий Иванович, когда впервые встал вопрос о переименовании объектов, названных именами палачей?
Дмитрий Катаев: Самые крайние, конечно, надо переименовывать. Вот Жданова, слава Богу, вымарали, так сказать, с наших карт. Про Войкова я меньше знаю, но, может быть, тоже. Но увлекаться этим я бы не стал. Когда я был еще членом Президиума Моссовета, то есть с 90-го по 93-й годы, Президиум решал вопросы переименования. И я очень часто воздерживался. Потому что в эпоху резких и многочисленных перемен должны быть какие-то "островки стабильности", которые пока лучше не трогать. А прошла ли сейчас эта эпоха перемен, и пора ли уже трогать эти "островки"? Ну, выборочно, наверное.
Вот сейчас КПРФ инициирует референдум по возвращению памятника Дзержинскому, как бы катит обратную волну. А мы будем катить сейчас встречную волну. И что получится? Надо нам это или не надо? Мне кажется, что сейчас есть все-таки более серьезные задачи, и отвлекать внимание общества на это сейчас не нужно. Мне кажется, что сейчас, какие бы ни были серьезные противоречия у нас с КПРФ, с левыми, но все-таки ни мы, либералы, демократы, ни КПРФ не могут ничего реально изменить в стране. Все это - слова, сотрясение воздуха. И главная задача сейчас - добиться того, чтобы и мы, и левые (они тоже люди, их тоже кто-то представляет, у них свои интересы, своя идеология) могли нормально обсуждать и нормально принимать решения большинством голосов в нормальном парламенте. Вот чего надо сейчас добиваться. И этого мы можем добиваться вместе с КПРФ, - как это ни парадоксально, может быть, звучит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню, что одна из главных задач - это освобождение политзаключенных. Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев, активисты "Левого фронта" - это такие же политзаключенные, как и либеральные оппозиционеры, например, по "болотному делу".
Игорь Чубайс: Я удивился, что Дмитрий Катаев отстаивает такую точку зрения. Я хочу высказать свои аргументы. Вот говорят о каких-то очень важных вещах: "Это сейчас не актуально. Чего мы будем в этом копаться? Нам нужно думать о будущем". Но будущее вырастает из прошлого. Говорят: "Ну, это же история, это же было. Куда же от этого уйти?.. Историю надо ценить". Так вот, логически это абсолютно неправильно. Потому что надо уважать свою историю. Я вообще не приемлю термины "изменить название", "переименовать". Нужно вернуть корни, вернуть те названия, которые были. Историю ценить совершенно необходимо. Без этого мы - дикие люди. Но как же относиться к тем, кто историю разрушал, уродовал? Эти люди не должны быть забыты, но оценка их действий должна быть абсолютно негативной. Им нужно не памятники ставить, им нужна "черная книга русской истории", "черная книга убийц России". Еще раз повторю, Советский Союз соотносится с исторической Россией как убийца с убитым.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько своевременен сейчас референдум о фигуре Дзержинского? Дмитрий Иванович сказал, что оппозиции надо бы забыть о противоречиях и выступать единым фронтом.
Михаил Ардов: Я считаю, что это некая провокация. Дзержинский - это одиозная фигура. Вот что мне рассказывал Михаил Давыдович Вольпин. Его довольно рано посадили, еще до террора. И он возвращался из Вологды или из Архангельска в поезде с комендантом тамошнего отделения ЧК. А этот комендант - палач, который расстреливал людей. Они ехали в одном купе, и тот ему сказал, что когда его брали на работу на Лубянку в числе других молодых людей, с ними лично встретился Дзержинский. Он сказал: "Теперь каждый из вас должен пройти такое испытание - каждый из вас должен расстрелять приговоренного человека". И они стали стрелять в приговоренных. И этот комендант так хорошо это сделал, что его тут же назначили на высокую должность. Вот каким человеком был Дзержинский. И возвращение памятника такому человеку - это плевок, так скажем, на всю русскую историю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Иванович, вы же хотели принять участие в этом референдуме и агитировать против возвращения памятника.
Дмитрий Катаев: Если меня поняли так, что я за возвращение памятника, - ни в коем случае. Логика моя в том, что надо и не памятник возвращать, которого сейчас, слава Богу, нет, и не спешить с переименованием названий, которые сейчас существуют.
Мы ведь совершенно недостаточно ведем антикоммунистическую пропаганду, народ недостаточно знает реальную историю Советского Союза. Магнитогорский металлургические комбинат - гордость Советского Союза, который давал сталь для снарядов во время Великой Отечественной войны. Два первых директора, построивших этот комбинат, были расстреляны. Вот она, реальная история. Вот чему надо учить и объяснять. Железных дорог в России до Первой мировой войны было построено в километрах больше, чем потом за все советское время. Вот о чем надо рассказывать. Мы много читали про освоение Дикого Запада, - а про освоение своих сибирских просторов ничего не знаем. Вот что надо рассказывать. И тогда народ сам потребует и переименования, и сноса тех памятников, которые еще остались. Вот к чему надо стремиться. А начинать сейчас с памятников - это только обострять противоречия, которых в обществе достаточно. Нет памятника? И не надо. Есть название? Бог с ним, потерпим.
Владимир Кара-Мурза-старший: А надо ли было снести, например, Бастилию? Или, как говорит Дмитрий Иванович, не надо было торопиться?
Игорь Чубайс: Когда ее снесли, то оказалось, что там фактически не было узников. Но я не специалист по французской истории, мне очень близка наша история. И я бы уточнил такую вещь. Дело в том, что улицы в России до 17-го года почти никогда не назывались в честь кого-то. Обычно они обозначали направления: Калужское шоссе ведет в сторону Калуги, Тверская ведет в сторону Твери, - и так далее. Ну, иногда по имени хозяина...
Владимир Кара-Мурза-старший: Или по храму.
Игорь Чубайс: А называть именами людей не очень хорошо, потому что как монеты стираются, так и имена. Представьте, вы едете в троллейбусе, вас спрашивают: "Вы на Солженицына сойдете?" Слушайте, я не хочу сходить на "на Солженицына", ни "на Ленина". Поэтому лучше бы вернуться к русской, российской топонимической традиции, которая была очень мудрой. А называние именами так называемых революционеров - это проявление того, что эти люди ничего не сделали, они обладали болезненными амбициями, они хотели себя прославить, увековечить. А увековечить было нечем. Они старые названия сдирали и навязывали новые. А ничего нового создать не могли. Новые города, конечно, появлялись в России, но их, как правило, строили заключенные. Потом это называлось "Комсомольск-на-Амуре и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему такой живучей оказалась монументальная пропаганда, когда навязали соотечественникам имена Либкнехта, Клары Цеткин? Это много раз осмеяно в литературе, тем не менее, все это живет до сих пор.
Михаил Ардов: Потому что наша страна сейчас не коммунистическая, а коммуноидная. Коммунизм - эта идеология, пособники палачей и палачи не осуждены гласно. Поэтому все это живет и здравствует. Только суд над преступной организацией "ВКП (б) - КПСС" может поставить точки над "i". Многие люди даже не понимают этого. Они и сейчас смотрят старые советские фильмы и считают, что все было нормально.
А в Латвии, Эстонии, в Польше, например, так быстро прошла декоммунизация потому, что у них же не было 70 лет истории, у них гораздо короче все это было. Поэтому им это было сделать легко. А в нашей стране это сделать трудно, да и никто толком этого сделать не хочет.
Дмитрий Катаев: Я считаю, что главное сейчас - фундаментальная пропаганда, фундаментальное изучение российской истории. Чтобы люди сами прониклись сознанием того, о чем говорил Игорь Борисович, о чем говорю и я. Кстати, я говорил про Магнитогорск, что первых двух директоров расстреляли. А строили Магнитогорск в основном так называемые "раскулаченные". Тоже интересная деталь. Вот о чем надо рассказывать. Чтобы людям стали противны названия "Войковская" или Ленинский проспект. Почему-то никто не замечает, что он "ленинский", настолько все привыкли. Всему свое время - вот о чем идет речь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но можно говорить и о блокаде Ленинграда, и о Сталинградской битве.
Игорь Чубайс: Михаил Викторович сказал, что нужно дать юридическую оценку, правовую оценку...
Владимир Кара-Мурза-старший: Процесс провести.
Игорь Чубайс: Совершенно верно. То есть нужен "русский Нюрнберг". Без этого мы будем 150 раз повторяться, будут разные мнения, разные суждения. Право дает окончательную оценку. Я не призываю сажать, расстреливать - не об этом речь. Хотя, может быть, кого-то и надо посадить. Но я не к этому призываю. Я призываю дать правовую оценку советскому режиму, советскому государству. Только после этого можно будет двигаться дальше.
Причем многое неизвестно, но многое известно, многие преступления описаны. Но они не получили правовой оценки. А если они получат правовую оценку - и депортация 6 миллионов человек, и три Голодомора (искусственный голод), которые угробили 15 миллионов человек, и ГУЛАГ, который угробил десятки миллионов, - тогда будет дана оценка советскому режиму, советскому государству. И тогда ссылаться на советский опыт будет просто преступлением.
А дальше нужны выборы в Учредительное собрание. Потому что русская история прервана незаконным разгоном Учредительного собрания. После разгона Учредительного собрания 18 января 1918 года никаких выборов в нашей стране не было, или были псевдовыборы, и власть получается квазизаконной, квазилегитимной. Она и компенсирует отсутствие легитимности через обращение к русской истории, через самоназывание, увековечивание и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему даже хрущевская "оттепель" не стала началом искоренения сталинизма? Что уж говорить, что не было никакого процесса над коммунизмом?..
Михаил Ардов: Потому что Хрущев был плоть от плоти этой партии. Он только хотел сделать "коммунизм с человеческим лицом". Но у коммунизма никакого человеческого лица проявиться не может. Это была попытка с негодными средствами. И Советский Союз распался именно потому, что сталинская тоталитарная, чудовищная система могла существовать именно тогда, когда существовал ГУЛАГ, когда у колхозников не было паспортов, они были как крепостные в колхозах, никуда не могли переехать. И как только Хрущев начал делать послабления, то есть выпустил узников, дал колхозникам паспорта, уже это страшное сталинское детище - Советский Союз - было обречено. Он мог существовать только на терроре. А как только террор был отменен - вот тут все и началось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий Иванович, мы знаем, что вы из семьи репрессированных. Была гениальная песня Галича, как демонтировали памятник Сталину: "Приказано статуй за ночь снять со станции... Все стоим ревмя ревем, и вохровцы, и зэки". По-моему, это, как в капле воды, отражает всю парадоксальность российской ситуации. Вам так не кажется?
Дмитрий Катаев: Совершенно верно. Трагедия народа во время диктатуры не только в сегодняшних жертвах, трагедия в том, что во время диктатуры не прорастают зерна будущего государственного строя, будущей культуры, будущие демократические лидеры. Перспективные точки роста подавляются во время диктатуры. И когда диктатура рушится, оказывается, что нет ни законодательства, ни кадров, достойных доверия и способных управлять большими системами, государством. Все это приходится начинать с нуля. А начинать с нуля очень трудно - и народ снова обращается к диктатуре. Вот в чем порочный цикл, который надо разорвать. И разрывать его надо не поверхностными мерами, не сменой названий... Хотя я не исключаю самые вопиющие случаи. Но все-таки это не главное. А главное - это глубокая история, предметная история, наверное, на примере собственных корней - у кого дед погиб, у кого вся семья погибла от голода или в ГУЛАГе, или где-то еще. Вот о чем надо говорить, чтобы люди сами захотели забыть, выкинуть из своей жизни эти названия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, я помню, Галина Вишневская была злейшим врагом советской власти и коммунистической диктатуры. Но она говорила: "Я ленинградка, никакого Санкт-Петербурга не признаю. Я блокадница". В одном человеке уживались две такие крайности.
Игорь Чубайс: Я могу тоже признаться: я учился в университете, но все-таки для меня он не Санкт-Петербургский. Я учился в Ленинградском университете. Это просто индивидуальная особенность, но это не значит, что нужно всю страну...
Что касается названий, то, конечно, нужно разбираться во всем глубже. Вот вы спросили про Сталинград. И здесь тоже сплошная путаница. Именно Сталин и Гитлер, ну, плюс Муссолини, они и готовили Вторую мировую войну. Если бы большевики не захватили власть в России, то Вторая мировая война была бы просто невозможна. Поэтому уже ложь, когда нам все время говорят о победе, не говоря о том, кто привел к развязыванию войны. И вообще победил в войне не Советский Союз, - победили 53 государства антигитлеровской коалиции. В одном случае нам говорят: "Никто не забыт и ничто не забыто!" А когда говоришь о 53 государствах, мне говорят: "Что, вы будете Коста-Рику и Эфиопию вспоминать?" Да, и Коста-Рику. Потому что сотни людей у нас были спасены за счет того, что эти страны тоже включились и тоже помогали побеждать. Кроме того, часто говорят: "В Париже есть Сталинградская улица - она в честь Сталинграда названа". Она не в честь Сталинграда названа. У нас, например, была Пропойская дивизия. Она могла называться и Пропойской улицей - как угодно. Она названа в честь той территории, где была разбита немецкая дивизия, захватившая Париж. Это не в честь Сталина - это в честь битвы.
Владимир Кара-Мурза-старший: И там есть бульвар Севастополя - в честь взятия Севастополя в Крымскую войну. Это позор для России?
Игорь Чубайс: Там же другие корни. Они не прославляют Сталина, они прославляют место, где была разбита дивизия или была битва...
Владимир Кара-Мурза-старший: Тоннель Альма, где разбилась принцесса Диана. Альма - это река в Крыму. Это же в честь битвы на Альма, которую французы выиграли у войск Николая I.
Игорь Чубайс: Затронута очень важная тема, на мой взгляд. По-моему, это как-то плохо осознано. Сейчас Дмитрий Иванович Катаев сказал о том, что падает тоталитарный режим - и возникает пустота. С 17-го года у нас существует это государство, а нынешняя Россия - его официальный правопреемник. У нас столько с 60-го года поименовано... У нас говорят "шестидесятники". А что было в 40-е, в 30-е... У нас было военное поколение, у нас были "шестидесятники" и поколение "перестройки". У нас человек не может себя реализовать, он задавлен, тут сплошные запреты, ограничения, цензура. И неудивительно, что сегодня одни говорят, что из страны эмигрируют, а другие говорят, что происходит эвакуация из России в больших масштабах, чем в годы Гражданской войны. Вот в чем катастрофа. И вот чем нужно заниматься, что нужно преодолевать. Сколько талантов задавлено, сколько людей не смогли реализоваться, потому что перекрыты все рамки - цензура, граница, запреты и так далее.
Юрий Бондаренко говорит "наш народ". А где может выступить народ?.. Где людям дают высказаться?..
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Викторович, я помню гениальные слова Виктора Некрасова о том, почему у него называется повесть "В окопах Сталинграда". Она не прославляет Сталина. Достанет ли мудрости у наших соотечественников найти ту грань, чтобы все-таки избавиться от фамилий палачей, не оскорбив отечественных страниц истории?
Михаил Ардов: Я смотрю на это очень мрачно. Потому что культ великой победы и еще много чего советского заслоняет от людей истину, историю. Пока я не вижу никаких признаков, чтобы была дана истинная оценка российской и советской истории.
Дмитрий Катаев: Правильно было сказано, что нужен процесс типа Нюрнбергского. Я это поддерживаю. Потому что это не поверхностное что-то будет, типа скороспелого, насильственного переименования, а это будет действительно разбор. И пусть коммунисты тоже выставляют своих адвокатов, защитников, экспертов. Пусть идет скрупулезный разбор по эпизодам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, эта тема практически неисчерпаема.
_____
Владимир Кара-Мурза
Начало
Оригинал: Радио "Свобода"