Включение книги «Архипелаг Гулаг» Солженицына в школьную программу (2)
Часть-1 Часть-2
Родительское собрание | Время выхода в эфир: 31 октября 2010, 11:10
Включение книги «Архипелаг Гулаг» Солженицына в школьную программу
Гости: Наталья Солженицына, президент русского общественного фонда А.Солженицина; Сергей Волков, доцент кафедры гуманитарных наук «Высшей школы экономики». Ведущий: Ксения Ларина
К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Родительское собрание», сегодня в нашей студии напомню Наталья Дмитриевна Солженицына, президент русского общественного фонда Александра Солженицына, и Сергей Волков, учитель русского языка и литературы школы номер 57, главный редактор газеты «Литература». Сегодня мы говорим о только что вышедшем варианте «Архипелага Гулага» для изучения в школах. Я открыла совершенно случайно на главе 8, вот то о чём мы говорили в первой части передачи: «Мы всё забываем, мы помним не быль, не историю, а только тот штампованный пунктир, который хотели в нашей памяти пробить непрестанным долблением. Я не знаю свойства это ли всего человечества, но нашего народа да, обидное свойство, может быть оно и от доброты, а обидное, оно отдаёт нас добычей лжецам».
С. ВОЛКОВ: Ксения, знаете что символично, Женя Миронов открыл именно эти строчки. Может, в издательстве специально сделали, чтобы так открывалось, или это символ такой.
К. ЛАРИНА: Наталья Дмитриевна, буквально несколько слов о том, от чего пришлось отказаться, и вообще по какому принципу, это же невероятно сложнейший труд, как это можно было?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Да, труд был конечно непростой, и сердечно непростой, и технически непростой, потому что я пошла по пути не составления фрагментов, на которое меня толкало и министерство просвещения, и многие друзья, просто составить много эпизодов, личных судеб, читаться будет легче. Но в «Архипелаге» так много личных судеб, что труда это не составило бы никакого. Но я всё-таки не пошла по этому пути, потому что, сколько бы я ни привела таких примеров историй и судеб, это будет просто набор людей, которым не повезло, вот этим не повезло, потом ещё на сто умножить, которым не повезло, на тысячу. Автор хотел показать, что это была система, и от этого я не смела отказаться, поэтому я сократила все главы, но оставила их все, оставила всю линию, всю архитектуру исходного архипелага. Всё то путешествие, в которое нас приглашает автор, сохранилась. Вот вся та структура, о которой Сергей говорил, что она достаточно сложная. Я этого не нахожу, наоборот, она исключительно органичная и внутренне логичная. Мы просто идём с арестованным по всем его путям, следствие, потом суд, потом этап.
К. ЛАРИНА: Начиная с ареста?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Да, начиная с ареста, оно как раз естественно. Другой вопрос, что в большом оригинальном «Архипелаге» много выбросов в сторону, мы такие экскурсы совершаем, которые как раз я в большей мере и исключила. Есть ещё такие главы, которые даже и взрослым не так легко читать, их я сократила наиболее радикально, это история нашей канализации, где перечисляется подробнейшая история потоков, основные потоки я оставила, а огромное число мелких, не потому что они неважны, а потому что надо было экономить место, я убрала. Ещё три главы, одну из них вы сейчас процитировали, «Закон ребёнок», «Закон мужает», «Закон созрел». Их я тоже очень сильно сократила, потому что это была юридическая история становления наших этих страшных органов. И, в общем, это не так сегодня актуально как они росли, а гораздо сегодня важнее, как жертвы реагировали на давление, а давило это или ВЧК или ОГПУ, НКВД, это не так уж и важно. Так что я оставила все 64 главы, сократив их некоторые сильно, а некоторые слабо. Я, например, убрала замечательную главу, которая называется «Белый котёнок, побег Георгия Тена». Она очень увлекательная, но она занимает очень много места. Я оставила несколько ярких побегов, но которые плотно изложены. Мне кажется что те, кто этим заинтересуется, те будут иметь толчок прочитать это в большой книге.
К. ЛАРИНА: А то, что касается политических процессов, это всё есть?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вы знаете, это всё есть, но конечно это не так подробно, это сжато.
К. ЛАРИНА: А народные предатели, а Власовская армия?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вот Власовскую армию я не включала сюда совсем.
К. ЛАРИНА: Почему?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Я объясню вам почему. Дело в том, что в изначальном «Архипелаге» было очень мало о Власове, то, что Александр Исаевич мог знать от своих подельников, вернее от тех, с кем он сидел в камере, это были сведения очень лапидарные. Когда мы оказались на западе, то там мы получили огромные дополнительные сведения, в том числе о Власовской армии. Те люди, которые выжили, они присылали свои свидетельства, кое-что было опубликовано, и он сильно увеличил во втором издании «Архипелага», которое было на западе. Я думала об этом, и решила это полностью иллюминировать, потому что наше общество не готово сегодня это обсуждать, взрослые не готовы, для того чтобы это включить, то надо было бы включить это в полноте, то есть надо было бы дать голос и тем, и другим. И тем, кто считает, что ты предатель, и тем, кто считает, что это люди, которые пытались освободить страну от Сталина. Это сложный вопрос и к нему просто морально не готова страна, поэтому я решила, что поскольку изначально не было много об этом, то не нужно разжигать то, что не может быть, сегодня потушено. Пусть ещё пройдут десятилетия, когда люди будут обсуждать это. Даже с той же историей войны, давайте послушаем, может быть, ваши слушатели что-нибудь спросят.
К. ЛАРИНА: Тут можно было бы с вами поспорить, потому, что если такими категориями рассуждать, я не уверена, что страна у нас вообще готова всё это целиком воспринимать, всё что написано в этой книжке.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Готова.
К. ЛАРИНА: Сталинистов нет, да у нас их половина.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: А что значит Сталинисты, это не Сталинисты, это люди, которые может 20 лет назад, готовы были к новой жизни, то есть готовы были посмотреть, что получится из новой жизни. Из новой жизни не получилось то, что предполагалось, во всяком случае, мы не стали жить так хорошо как за бугром через два года, а начались сложности, которые люди склонны относить к тому, что вот вы нам дали капитализм, вы нам дали демократию, они думают, что это капитализм и демократия. У нас не капитализм и не демократия, они у нас ещё не начинались, капитализм может и начинался, но в самой своей дикой форме. Демократии тоже нет, мы должны учиться ей, мы должны начинать её строить. Но люди относят это за счёт того, что вот это капитализм, это демократия, значит то, что было раньше, было более справедливо, более честно.
К. ЛАРИНА: Ну да, здесь ещё какая-то мифология, собственно про это и написал сам Солженицын, вот этот мир, в котором мы живём, что это было такое идеальное справедливое общество. Ведь что самое главное эта книга делает помимо того, что она нам рассказывает, как человек попадает в обстоятельства, как он в них выживает и даже побеждает их, даже будучи мёртвым, побеждает эти обстоятельства, о чём собственно Сергей говорил как словесник, как преподаватель. Но здесь ещё достаётся то, что было скрыто всегда, ведь мы же видели только верхушку айсберга, выражаясь таким вульгарным языком, а здесь он достал эту глыбу, которая утонула. Это невозможно, это же люди, перед которыми мы должны отдать эту справедливость, их времена вспомнить, вот то, чем вчера занимались около Соловецкого камня на Лубянке, там просто читали эти списки. Книга написана тоже ради этого, ради того, чтобы связь времён, которую нам прервали, разодрали нашу историю, чтобы её воссоединить. А я не знаю вот насколько готово общество сегодня к этому в целом?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Ну, так надо готовить, раз не готовы, мы не можем топтаться на месте. Если мы будем топтаться на месте, мы разделимся ещё сильнее, и ров между Сталинистами и не Сталинистами будет глубже.
К. ЛАРИНА: Это мы их так условно называем, люди, которые тоскуют по сильной руке, по репрессивной машине.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Надо чтобы была возможность прочесть.
К. ЛАРИНА: Конечно.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Какой вывод сделают люди, посмотрим.
К. ЛАРИНА: Кстати, вот вам вчера элемент шизофрении. Вчера был день памяти жертв политических репрессий, а сегодня 31 октября день работников СИЗО и тюрем. Вот так и живём, что каждый день праздник. Давайте мы послушаем телефон, 363-36-59, и дорогие друзья, не обижайтесь на меня, буду сейчас действовать жёстко, потому что нам хочется всё-таки услышать голос противников «Архипелага», и вообще противников этой книги.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Нам тоже хочется.
К. ЛАРИНА: Тех, кто считает, что эту книгу не должны изучать в школах, чтобы она в школы не поступала. Ваши аргументы нам было бы очень интересно услышать, и, конечно же, если учителя позвонят, то будет очень здорово. 363-36-59, телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Алло, сейчас я радио только выключу.
К. ЛАРИНА: Да.
Слушатель: Меня зовут Ольга, я из Москвы.
К. ЛАРИНА: Да Ольга.
Слушатель: Вы знаете, я просто боюсь, просто боюсь, я из противников наверно, я боюсь просто из-за того, что это очень тяжёлый материал, что психика может защищаться у ребёнка, она же ещё не окрепшая, не развита просто по сути, и это может привести у некоторых к цинизму, как защитный механизм может быть цинизм.
К. ЛАРИНА: Хорошо, как аргумент. Сергей, может быть, вы скажете.
С. ВОЛКОВ: Надо понимать, что эта книга будет читаться в 11-м классе. К 11-му классу, в общем-то, ребёнок познакомился с такой литературой, от которой он уже тоже должен был бы защищаться.
К. ЛАРИНА: Кровь стынет в жилах.
С. ВОЛКОВ: Это не то, что вдруг взяли человека в состоянии такого блаженного сна, и кинули его сразу в «Архипелаг», это какая-то иллюзия. К тому же надо понимать, что на «Архипелаг» в реальности будет два - три часа. То есть, речь идёт о том, что его познакомят с фрагментами, а дальше кого затянет, он будет читать и размышлять и на этой точке расти, а кого не затянет, он отложит эту книгу. Вот 500-т страничный текст, который будет месяц или два постранично изучаться. Здесь может быть вот эти опасения и ведут.
К. ЛАРИНА: Да, давайте ещё звонок, алло здравствуйте.
Слушатель2: Алло, добрый день, меня зовут Виктор, у меня вопрос не совсем по «Архипелагу Гулагу».
К. ЛАРИНА: Вы скажите, вы против или за?
Слушатель2: Я за.
К. ЛАРИНА: Нет, с вами мы прощаемся сразу же, очень приятно, что вы за, но, тем не менее, у нас другая задача. Алло, здравствуйте.
Слушатель3: Алло.
К. ЛАРИНА: Вы против?
Слушатель3: Я за.
К. ЛАРИНА: Так спасибо до свидания. Смотрите, как все затаились, а граждане. Алло, здравствуйте.
Слушатель4: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Вы против или за?
Слушатель4: Я против, и я объясню почему. Я вообще читал «Архипелаг Гулаг», причём я такой идеальный клиент, когда мне было лет 16 - 18, я читал «Архипелаг Гулаг». И читал «Калымские рассказы» Саламова. Так вот я могу сказать что «Архипелаг Гулаг» меня не затронул. Может, для меня это было слишком тяжёлое чтение, может, быть слишком был перенасыщен фактическим материалом, а вот «Калымские рассказы» мне в сердце врубились таким шрамом.
К. ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что было бы правильно скорее «Калымские рассказы» Шаламова включить, мне кажется, что они у нас есть Сергей, Шаламов же у нас есть в школьной программе.
С. ВОЛКОВ: Есть, и Солженицын был бы.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Я бы очень приветствовала, если бы «Калымские рассказы». Я вообще считаю, что эту тему можно раскрывать как через «Калымские рассказы» Шаламова, так и через книгу Евгения Гинсбурга, так и через книгу Тамары Петкевич. Совсем не обязательно через «Архипелаг», каждый из них приводит на самом деле к тому же, поэтому на вкус и цвет товарищей нет, пусть Шаламов будет изучаться больше чем Солженицын.
К. ЛАРИНА: Давайте ещё всё-таки найдём противников. Алло, здравствуйте.
Слушатель5: Здравствуйте, Юрий, Москва.
К. ЛАРИНА: Вы против?
Слушатель5: Да я против, постольку поскольку однобокое представление даёт «Архипелаг Гулаг» о жизни тогда, рисуя только негативные стороны бытия Советского Союза. А было и много хорошего, но об этом, ни слова.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вы знаете, «Архипелаг Гулаг» это не есть жизнь, это вообще не книга о жизни Советского Союза.
Слушатель5: Любая книга большого масштаба должна показывать разнообразие жизни.
К. ЛАРИНА: Поняли.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вы знаете, тем не менее «Архипелаг Гулаг» говорит о людях, которые были взяты в этот Архипелаг из самых разных слоёв населения, разного возраста, разных профессий, отовсюду, и там был свой космос в этом Архипелаге. Это был срез общества, и очень много хороший людей там было, и через них мы тоже можем видеть, как отражение, какова была жизнь на воле, там есть много глав, посвящённых воле, кстати сказать.
К. ЛАРИНА: Серёжа, добавите что-то.
С. ВОЛКОВ: Я тоже согласен, что задача не была писать историю Советского Союза или историю общества. Она и названа «Архипелаг Гулаг», вот на этом архипелаге жили так, а вокруг на других материках жизнь текла ещё как-то. И чего приписывать книге задачу, которая не стоит.
К. ЛАРИНА: Это тоже одна из таких распространённых аргументаций, она касается опять же изучения истории советской в школах, что нельзя её очернять, что должно быть что-то хорошее, что должно быть много хорошего.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Прекрасно, давайте другие книги, которые о хорошем, поставим в ряд.
К. ЛАРИНА: А что значит о хорошем, я такого подхода вообще не понимаю, вот вы можете мне объяснить, что здесь имеется в виду?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: В Архипелаге тоже очень много хорошего, что может быть лучше, чем хорошие люди.
К. ЛАРИНА: Сильные хорошие люди.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Хорошие, правдивые, честные. Там их полно, там гораздо больше таких людей, чем негодяев, и предателей.
С. ВОЛКОВ: Просто когда у нас вменяют воспитывать патриотизм, на школу сейчас это всё больше и больше валится, то под патриотизмом понимают исключительно гордость за свою страну, и всё что не способствует гордости надо забыть. Но если у человека сжимается сердце от боли за свою страну, если ему стыдно становится за свою страну, мне кажется что это тоже грани патриотизма ничуть не менее важные, чем просто как бы гордость.
К. ЛАРИНА: А уж люди, которые прожили вот эту жизнь, о которой пишет Солженицын, и остались людьми при этом, разве они не патриоты.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Это вообще золотой запас страны.
К. ЛАРИНА: О чём тут говорить, это кто тут первее патриот. Кстати такой же подход к истории или к военным произведениям. Говорят: «Ой, не надо читать вот это, «Проклятые и убитые» читать не надо, это сплошной негатив, вообще всё ужасно, а надо что-нибудь прекрасное, светлое».
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Смотрите, а надо изучать историю войны, ведь никто же даже звука не скажет, что не надо, все считают что надо, и прекрасно, вот мы её изучаем, но несколько десятилетий назад была официальная цифра, что у нас погибло 7 миллионов человек, а сейчас официальная цифра, что у нас погибло 27 миллионов. Как к этому относиться, надо это изучать или не надо, кто очернял, что мы сейчас очерняем войну, или тогда очерняли войну. Надо изучать факты, а потом уже делать выводы, поэтому надо изучать «Архипелаг Гулаг».
К. ЛАРИНА: Кстати, а вы оставили здесь всю статистику, там же поразительные цифры даёт Александр Исаевич?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вот вы как раз упоминали спор по поводу статистики, я бы пару слов сказала, это спор в одних случаях по невежеству, в других случаях сознательно недобросовестный спор. Солженицыну приписывают, что он в «Архипелаге Гулаге» говорит, что там якобы погибло 60 миллионов человек. Дайте страницу, укажите цитату, ничего похожего. О 60-ти миллионах он говорит со ссылкой на профессора Курганова, профессора статистики. Он говорит, что это потери не только от лагерей, это не только умершие в лагерях, это коллективизация, это высылка народов, это не рождённые люди, это дефицит от пониженной рождаемости, потому что те, кто сидели в Гулаге, от них потомства не осталось. Вот это оценка профессора Курганова, на которую ссылается Солженицын, она была 60 миллионов, 50 с чем-то, если не учитывать дефицит рождаемости, а они все говорят, что это сказал Солженицын, сказал, что в Гулаге. Это неверно. А вот те цифры, которые привёл Солженицын, они даже меньше, чем те цифры, которые привёл семитомник Гарфа, государственного архива, который был издан в 2005-м - 2007-м годах, там сказано, что с 1932-го по 1957-й год 20 миллионов людей у нас сидели в лагерях, колониях и тюрьмах. Плюс 6 миллионов кулаков, и спецпереселенцев, это кулаки, депортированные народы и так далее. Это по официальным цифрам, которые были открыты нашими архивами наверно ещё не полностью, но всё-таки довольно мощно открыты. И вот это официальный семитомник, читайте его, с кем вы спорите, у Солженицына цифры меньше конкретного Гулага, те, кто сидел в Гулаге.
К. ЛАРИНА: Давайте ещё звонок, мы приветствуем противников введения в курс школьной программы по литературе «Архипелага Гулага» Солженицына. Алло, здравствуйте.
Слушатель6: Алло.
К. ЛАРИНА: Да здравствуйте.
Слушателль6: Я категорический противник.
К. ЛАРИНА: Объясните.
Слушатель6: Во-первых, это слабая литература сама по себе, это не писатель скорее, а скорее это журналист, который взял тему, на которой, я прямо скажу, можно было подняться так или иначе и заслужить какие-то лавры. Хотя то, что он там описывал, это скорее нужно изучать не на уроках литературы, а скорее на уроках истории, но и совершенно мне кажется неправильная оценка исторического этого периода в целом огромной страны. Это естественный выбор народа.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Простите, что естественный выбор народа, руки назад и в лагеря топать.
Слушатель6: А вы можете другой выбор народа за все 800 лет строительства России, строительства Петербурга Петром?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: А вы считаете, что строительство Петербурга Петром было избрано не Петром, а народом?
Слушатель6: Я считаю, что это именно тот стиль и тот метод народотворчества, его жизни экономической, и политической.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Да бросьте вы.
К. ЛАРИНА: То есть, народ сам себя отдаёт на заклание, то есть народ согласен умереть во имя высших целей?
Слушатель6: А знаете, почему вы ошибаетесь именно по высшей цели?
К. ЛАРИНА: Да.
Слушатель6: Вы не понимаете, что это были цели народа, что к 1917-му году страна пришла с желанием колоссальных реформ, прежде всего социальных. И не изменяя форму общего правления монархическую, Сталин создал монархию советского периода, она всегда такая и была. Понимаете, то, что демократическое веяние времени это прекрасно, что вы выходите с этой темой в эфир. Но я хочу сказать, что это самая главная ошибка и оценка Солженицына конечно, что он говорит, что это отклонение. Нет, это не отклонение, это советский период.
К. ЛАРИНА: Спасибо, мы поняли. Ну что скажете?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Ну что можно сказать, можно сказать, что на самом деле был перешиблен хребет русского народа. Смотрите, у нас перед первой мировой войной население у нас было больше чем в Соединённых штатах Америки. Сейчас народ повыбили, выбит народ. Вот мы достигли чего-то, несомненно достигли, никто этих достижений не отменяет, и это действительно было достигнуто усилиями всего народа, всех наших народов, но усилия были чрезмерные, надорвались все наши народы, населения нет и сил нет. Вот призвали сейчас Сколково, а будет там какой-нибудь успех или не будет, это большой вопрос. А ведь мы были, наша математическая школа, наша физическая школа была одна из первых в мире, а что теперь.
К. ЛАРИНА: А почему терпели, там, кстати, тоже было на эту тему у Солженицына, какой там сознательный выбор народа. Сергей?
С. ВОЛКОВ: Мне кажется, в разговорах об этом там будут смешиваться разные проблемы, и спор будет идти, если проблема введения «Архипелага» в школах, то давайте её обсуждать. Если речь идёт о споре с Солженицыным и с его трактовкой истории, то это другое. Если речь идёт о том, что такое наш народ, и как он выбирает пути своего развития, это что-то третье. У нас сейчас предмет разговора какой, введение «Архипелага» в программу.
К. ЛАРИНА: Серёжа, но всё равно же спросят дети 16-ти летние, это естественный вопрос, когда ты получаешь такой объём информации, первый твой вопрос а как это могло произойти, спрашивают у вас?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Так необходимо прочитать эту книгу, чтобы понять, как это могло произойти.
С. ВОЛКОВ: Конечно, и вы как разговорите об эффекте, который произведёт это. Это будут открытые глаза, это будет проснувшийся класс, это будет негодование, это будет точка, на которой состоится разговор. Значит, эта книга должна занять своё место в школьной программе, если она способна этого подростка разбудить.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вот наш слушатель говорит, что у Солженицына неверная трактовка истории. Да у него не трактовка истории, у него изложение фактов, у него изложение периодов истории, вы прочтите это, и если это вас не убедит, значит, вы останетесь на той точке зрения, на какой этот человек, у которого тоже есть дети, значит, вы будете солидарны с вашим отцом. А если это вас убедит, то значит, вы будете с ним спорить, вот и хорошо.
С. ВОЛКОВ: А почему одни мужики в противниках оказались.
К. ЛАРИНА: Посмотрим давайте, хотим женского голоса. Алло, здравствуйте.
Слушатель7: Алло, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста. Вы против?
Слушатель7: Я против только потому, что не представляют, почему мы к этому пришли. Почему Гулаг появился, отчего, потому, что первая книга Солженицына перед «Гулагом», это «Двести лет с евреями».
К. ЛАРИНА: Это ещё одни такие ребята. Так ребята, это не в эту передачу. Алло, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель8: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Одни мужчины, вы тоже против?
Слушатель8: Да я тоже против.
К. ЛАРИНА: Почему скажите?
Слушатель8: Я не лингвист и не филолог, я просто рабочий, и я люблю читать, и читал не «Архипелаг Гулаг», а «В круге первом». По-моему, вы говорите, что язык у Солженицына сложный для школы, а по-моему, он просто уродливый, читать невозможно из-за того, как он коверкает мой родной язык.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Это вот беда, наше коммунистическое время до такой степени испортило уши у людей, что они уже своего родного языка не узнают.
К. ЛАРИНА: А как же так можно, ведь Толстой есть рядом, и Достоевский есть.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Мало часов на них.
К. ЛАРИНА: Ну что ещё один звонок или хватит, вам достаточно?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Почему, мы с удовольствием.
К. ЛАРИНА: Но в принципе вся палитра прозвучала, больше никто вам ничего не скажет. Одна из распространённых что рано, вторая то, что писатель бездарный и вообще, третья распространённая это очернение действительности советской, много было и хорошего, собственно говоря и всё, больше ничего и нет.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: А вдруг ещё кто-нибудь ещё чего-нибудь скажет.
К. ЛАРИНА: Давайте попробуем ещё. Пожалуйста. Алло, здравствуйте.
Слушатель9: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Вы против?
Слушатель9: Против.
К. ЛАРИНА: Почему?
Слушатель9: Вот почему, Солженицын конечно великий писатель, но в школе наверно всё-таки лучше изучать не «Архипелаг Гулаг», а «Красное колесо», вот великий прекрасный роман.
К. ЛАРИНА: Это условно против, это называется, вам просто выступить захотелось. Спасибо вам большое, что вы так отзываетесь о герое нашей сегодняшней передачи Александре Исаевиче Солженицыне. Но, тем не менее, я возвращаюсь к тем цифрам, которые я в начале передачи огласила, что пополам, это всё равно так, и я не исключаю, что какой-нибудь родитель вообще придёт в школу и скажет: «Я не хочу, чтобы мой ребёнок изучал в школе эту книгу».
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Мало ли, он не хочет, чтобы изучали, что дважды два это четыре, а захочет, чтобы сразу геометрию Лобачевского преподавали его ребёнку. Всё может быть, я не знаю каковы тут правила и отношения.
К. ЛАРИНА: Наталья Дмитриевна, а читал вообще Владимир Владимирович Путин «Архипелаг Гулаг», как Вы думаете?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Интересный вопрос, я его об этом не спрашивала, между прочим, думаю, что читал.
К. ЛАРИНА: А на этот вопрос пока ответа никто не дал.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Во всяком случае, одно могу сказать, если бы не Владимир Владимирович Путин, то эта книга до школы не дошла бы никогда, хотя я бы это сделала в любом случае, потому что это мне поручил Александр Исаевич. Но в школе бы ей не бывать, это было решение его лично, сколько я его знаю, как я его понимаю. Это именно личное, это не был никакой совет, никакой ЦК, просто он сам так решил, и я думаю, что это решение очень важное. И когда будут взвешиваться на исторических весах деяния наших политических деятелей, это будет весить немало.
К. ЛАРИНА: Тут я согласна абсолютно. Серёжа, вы что скажете в заключении?
С. ВОЛКОВ: Я скажу только то, что немножко печально, что в огромной стране, эти события происходят по желанию или воле одного человека, вот если бы он не захотел, то эта книжка бы и не пришла в школу. Вот это печальный факт на самом деле о нашей стране многоговорящий. А вторая тема, которая не нашла у нас сегодня к сожалению должного отклика, это то что конечно школьная ситуация, школьная программа по литературе может быть не готова сама внутренне к принятию этого произведения. И ЕГЭ, который перекрывает воздух всему, что сейчас в школе происходит, такому нормальному, он может тихонечко эту хорошую инициативу подрубить.
К. ЛАРИНА: Обязательно мы на эту тему переговорим, остаётся мне ещё раз поблагодарить наших гостей, Наталью Дмитриевну Солженицыну за невероятный труд, который она совершила за этот год, да Наталья Дмитриевна?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Может быть несколько меньше, но вместе с изданием получается даже больше.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: И вам спасибо.
К. ЛАРИНА: И Сергею Волкову тоже спасибо и до встречи.
С. ВОЛКОВ: Спасибо.
Оригинал: echo.msk.ru
Скриншот Комментарии
См. также:
- 28.10.2010 Один урок Александра Солженицына // voiks
- 03.11.2010 16:33 Наталья Солженицына: Если бы не Путин, "Архипелагу" не бывать бы в школьной программе // regions.ru
Родительское собрание | Время выхода в эфир: 31 октября 2010, 11:10
Включение книги «Архипелаг Гулаг» Солженицына в школьную программу
Гости: Наталья Солженицына, президент русского общественного фонда А.Солженицина; Сергей Волков, доцент кафедры гуманитарных наук «Высшей школы экономики». Ведущий: Ксения Ларина
К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Родительское собрание», сегодня в нашей студии напомню Наталья Дмитриевна Солженицына, президент русского общественного фонда Александра Солженицына, и Сергей Волков, учитель русского языка и литературы школы номер 57, главный редактор газеты «Литература». Сегодня мы говорим о только что вышедшем варианте «Архипелага Гулага» для изучения в школах. Я открыла совершенно случайно на главе 8, вот то о чём мы говорили в первой части передачи: «Мы всё забываем, мы помним не быль, не историю, а только тот штампованный пунктир, который хотели в нашей памяти пробить непрестанным долблением. Я не знаю свойства это ли всего человечества, но нашего народа да, обидное свойство, может быть оно и от доброты, а обидное, оно отдаёт нас добычей лжецам».
С. ВОЛКОВ: Ксения, знаете что символично, Женя Миронов открыл именно эти строчки. Может, в издательстве специально сделали, чтобы так открывалось, или это символ такой.
К. ЛАРИНА: Наталья Дмитриевна, буквально несколько слов о том, от чего пришлось отказаться, и вообще по какому принципу, это же невероятно сложнейший труд, как это можно было?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Да, труд был конечно непростой, и сердечно непростой, и технически непростой, потому что я пошла по пути не составления фрагментов, на которое меня толкало и министерство просвещения, и многие друзья, просто составить много эпизодов, личных судеб, читаться будет легче. Но в «Архипелаге» так много личных судеб, что труда это не составило бы никакого. Но я всё-таки не пошла по этому пути, потому что, сколько бы я ни привела таких примеров историй и судеб, это будет просто набор людей, которым не повезло, вот этим не повезло, потом ещё на сто умножить, которым не повезло, на тысячу. Автор хотел показать, что это была система, и от этого я не смела отказаться, поэтому я сократила все главы, но оставила их все, оставила всю линию, всю архитектуру исходного архипелага. Всё то путешествие, в которое нас приглашает автор, сохранилась. Вот вся та структура, о которой Сергей говорил, что она достаточно сложная. Я этого не нахожу, наоборот, она исключительно органичная и внутренне логичная. Мы просто идём с арестованным по всем его путям, следствие, потом суд, потом этап.
К. ЛАРИНА: Начиная с ареста?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Да, начиная с ареста, оно как раз естественно. Другой вопрос, что в большом оригинальном «Архипелаге» много выбросов в сторону, мы такие экскурсы совершаем, которые как раз я в большей мере и исключила. Есть ещё такие главы, которые даже и взрослым не так легко читать, их я сократила наиболее радикально, это история нашей канализации, где перечисляется подробнейшая история потоков, основные потоки я оставила, а огромное число мелких, не потому что они неважны, а потому что надо было экономить место, я убрала. Ещё три главы, одну из них вы сейчас процитировали, «Закон ребёнок», «Закон мужает», «Закон созрел». Их я тоже очень сильно сократила, потому что это была юридическая история становления наших этих страшных органов. И, в общем, это не так сегодня актуально как они росли, а гораздо сегодня важнее, как жертвы реагировали на давление, а давило это или ВЧК или ОГПУ, НКВД, это не так уж и важно. Так что я оставила все 64 главы, сократив их некоторые сильно, а некоторые слабо. Я, например, убрала замечательную главу, которая называется «Белый котёнок, побег Георгия Тена». Она очень увлекательная, но она занимает очень много места. Я оставила несколько ярких побегов, но которые плотно изложены. Мне кажется что те, кто этим заинтересуется, те будут иметь толчок прочитать это в большой книге.
К. ЛАРИНА: А то, что касается политических процессов, это всё есть?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вы знаете, это всё есть, но конечно это не так подробно, это сжато.
К. ЛАРИНА: А народные предатели, а Власовская армия?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вот Власовскую армию я не включала сюда совсем.
К. ЛАРИНА: Почему?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Я объясню вам почему. Дело в том, что в изначальном «Архипелаге» было очень мало о Власове, то, что Александр Исаевич мог знать от своих подельников, вернее от тех, с кем он сидел в камере, это были сведения очень лапидарные. Когда мы оказались на западе, то там мы получили огромные дополнительные сведения, в том числе о Власовской армии. Те люди, которые выжили, они присылали свои свидетельства, кое-что было опубликовано, и он сильно увеличил во втором издании «Архипелага», которое было на западе. Я думала об этом, и решила это полностью иллюминировать, потому что наше общество не готово сегодня это обсуждать, взрослые не готовы, для того чтобы это включить, то надо было бы включить это в полноте, то есть надо было бы дать голос и тем, и другим. И тем, кто считает, что ты предатель, и тем, кто считает, что это люди, которые пытались освободить страну от Сталина. Это сложный вопрос и к нему просто морально не готова страна, поэтому я решила, что поскольку изначально не было много об этом, то не нужно разжигать то, что не может быть, сегодня потушено. Пусть ещё пройдут десятилетия, когда люди будут обсуждать это. Даже с той же историей войны, давайте послушаем, может быть, ваши слушатели что-нибудь спросят.
К. ЛАРИНА: Тут можно было бы с вами поспорить, потому, что если такими категориями рассуждать, я не уверена, что страна у нас вообще готова всё это целиком воспринимать, всё что написано в этой книжке.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Готова.
К. ЛАРИНА: Сталинистов нет, да у нас их половина.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: А что значит Сталинисты, это не Сталинисты, это люди, которые может 20 лет назад, готовы были к новой жизни, то есть готовы были посмотреть, что получится из новой жизни. Из новой жизни не получилось то, что предполагалось, во всяком случае, мы не стали жить так хорошо как за бугром через два года, а начались сложности, которые люди склонны относить к тому, что вот вы нам дали капитализм, вы нам дали демократию, они думают, что это капитализм и демократия. У нас не капитализм и не демократия, они у нас ещё не начинались, капитализм может и начинался, но в самой своей дикой форме. Демократии тоже нет, мы должны учиться ей, мы должны начинать её строить. Но люди относят это за счёт того, что вот это капитализм, это демократия, значит то, что было раньше, было более справедливо, более честно.
К. ЛАРИНА: Ну да, здесь ещё какая-то мифология, собственно про это и написал сам Солженицын, вот этот мир, в котором мы живём, что это было такое идеальное справедливое общество. Ведь что самое главное эта книга делает помимо того, что она нам рассказывает, как человек попадает в обстоятельства, как он в них выживает и даже побеждает их, даже будучи мёртвым, побеждает эти обстоятельства, о чём собственно Сергей говорил как словесник, как преподаватель. Но здесь ещё достаётся то, что было скрыто всегда, ведь мы же видели только верхушку айсберга, выражаясь таким вульгарным языком, а здесь он достал эту глыбу, которая утонула. Это невозможно, это же люди, перед которыми мы должны отдать эту справедливость, их времена вспомнить, вот то, чем вчера занимались около Соловецкого камня на Лубянке, там просто читали эти списки. Книга написана тоже ради этого, ради того, чтобы связь времён, которую нам прервали, разодрали нашу историю, чтобы её воссоединить. А я не знаю вот насколько готово общество сегодня к этому в целом?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Ну, так надо готовить, раз не готовы, мы не можем топтаться на месте. Если мы будем топтаться на месте, мы разделимся ещё сильнее, и ров между Сталинистами и не Сталинистами будет глубже.
К. ЛАРИНА: Это мы их так условно называем, люди, которые тоскуют по сильной руке, по репрессивной машине.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Надо чтобы была возможность прочесть.
К. ЛАРИНА: Конечно.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Какой вывод сделают люди, посмотрим.
К. ЛАРИНА: Кстати, вот вам вчера элемент шизофрении. Вчера был день памяти жертв политических репрессий, а сегодня 31 октября день работников СИЗО и тюрем. Вот так и живём, что каждый день праздник. Давайте мы послушаем телефон, 363-36-59, и дорогие друзья, не обижайтесь на меня, буду сейчас действовать жёстко, потому что нам хочется всё-таки услышать голос противников «Архипелага», и вообще противников этой книги.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Нам тоже хочется.
К. ЛАРИНА: Тех, кто считает, что эту книгу не должны изучать в школах, чтобы она в школы не поступала. Ваши аргументы нам было бы очень интересно услышать, и, конечно же, если учителя позвонят, то будет очень здорово. 363-36-59, телефон прямого эфира. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Алло, сейчас я радио только выключу.
К. ЛАРИНА: Да.
Слушатель: Меня зовут Ольга, я из Москвы.
К. ЛАРИНА: Да Ольга.
Слушатель: Вы знаете, я просто боюсь, просто боюсь, я из противников наверно, я боюсь просто из-за того, что это очень тяжёлый материал, что психика может защищаться у ребёнка, она же ещё не окрепшая, не развита просто по сути, и это может привести у некоторых к цинизму, как защитный механизм может быть цинизм.
К. ЛАРИНА: Хорошо, как аргумент. Сергей, может быть, вы скажете.
С. ВОЛКОВ: Надо понимать, что эта книга будет читаться в 11-м классе. К 11-му классу, в общем-то, ребёнок познакомился с такой литературой, от которой он уже тоже должен был бы защищаться.
К. ЛАРИНА: Кровь стынет в жилах.
С. ВОЛКОВ: Это не то, что вдруг взяли человека в состоянии такого блаженного сна, и кинули его сразу в «Архипелаг», это какая-то иллюзия. К тому же надо понимать, что на «Архипелаг» в реальности будет два - три часа. То есть, речь идёт о том, что его познакомят с фрагментами, а дальше кого затянет, он будет читать и размышлять и на этой точке расти, а кого не затянет, он отложит эту книгу. Вот 500-т страничный текст, который будет месяц или два постранично изучаться. Здесь может быть вот эти опасения и ведут.
К. ЛАРИНА: Да, давайте ещё звонок, алло здравствуйте.
Слушатель2: Алло, добрый день, меня зовут Виктор, у меня вопрос не совсем по «Архипелагу Гулагу».
К. ЛАРИНА: Вы скажите, вы против или за?
Слушатель2: Я за.
К. ЛАРИНА: Нет, с вами мы прощаемся сразу же, очень приятно, что вы за, но, тем не менее, у нас другая задача. Алло, здравствуйте.
Слушатель3: Алло.
К. ЛАРИНА: Вы против?
Слушатель3: Я за.
К. ЛАРИНА: Так спасибо до свидания. Смотрите, как все затаились, а граждане. Алло, здравствуйте.
Слушатель4: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Вы против или за?
Слушатель4: Я против, и я объясню почему. Я вообще читал «Архипелаг Гулаг», причём я такой идеальный клиент, когда мне было лет 16 - 18, я читал «Архипелаг Гулаг». И читал «Калымские рассказы» Саламова. Так вот я могу сказать что «Архипелаг Гулаг» меня не затронул. Может, для меня это было слишком тяжёлое чтение, может, быть слишком был перенасыщен фактическим материалом, а вот «Калымские рассказы» мне в сердце врубились таким шрамом.
К. ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что было бы правильно скорее «Калымские рассказы» Шаламова включить, мне кажется, что они у нас есть Сергей, Шаламов же у нас есть в школьной программе.
С. ВОЛКОВ: Есть, и Солженицын был бы.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Я бы очень приветствовала, если бы «Калымские рассказы». Я вообще считаю, что эту тему можно раскрывать как через «Калымские рассказы» Шаламова, так и через книгу Евгения Гинсбурга, так и через книгу Тамары Петкевич. Совсем не обязательно через «Архипелаг», каждый из них приводит на самом деле к тому же, поэтому на вкус и цвет товарищей нет, пусть Шаламов будет изучаться больше чем Солженицын.
К. ЛАРИНА: Давайте ещё всё-таки найдём противников. Алло, здравствуйте.
Слушатель5: Здравствуйте, Юрий, Москва.
К. ЛАРИНА: Вы против?
Слушатель5: Да я против, постольку поскольку однобокое представление даёт «Архипелаг Гулаг» о жизни тогда, рисуя только негативные стороны бытия Советского Союза. А было и много хорошего, но об этом, ни слова.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вы знаете, «Архипелаг Гулаг» это не есть жизнь, это вообще не книга о жизни Советского Союза.
Слушатель5: Любая книга большого масштаба должна показывать разнообразие жизни.
К. ЛАРИНА: Поняли.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вы знаете, тем не менее «Архипелаг Гулаг» говорит о людях, которые были взяты в этот Архипелаг из самых разных слоёв населения, разного возраста, разных профессий, отовсюду, и там был свой космос в этом Архипелаге. Это был срез общества, и очень много хороший людей там было, и через них мы тоже можем видеть, как отражение, какова была жизнь на воле, там есть много глав, посвящённых воле, кстати сказать.
К. ЛАРИНА: Серёжа, добавите что-то.
С. ВОЛКОВ: Я тоже согласен, что задача не была писать историю Советского Союза или историю общества. Она и названа «Архипелаг Гулаг», вот на этом архипелаге жили так, а вокруг на других материках жизнь текла ещё как-то. И чего приписывать книге задачу, которая не стоит.
К. ЛАРИНА: Это тоже одна из таких распространённых аргументаций, она касается опять же изучения истории советской в школах, что нельзя её очернять, что должно быть что-то хорошее, что должно быть много хорошего.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Прекрасно, давайте другие книги, которые о хорошем, поставим в ряд.
К. ЛАРИНА: А что значит о хорошем, я такого подхода вообще не понимаю, вот вы можете мне объяснить, что здесь имеется в виду?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: В Архипелаге тоже очень много хорошего, что может быть лучше, чем хорошие люди.
К. ЛАРИНА: Сильные хорошие люди.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Хорошие, правдивые, честные. Там их полно, там гораздо больше таких людей, чем негодяев, и предателей.
С. ВОЛКОВ: Просто когда у нас вменяют воспитывать патриотизм, на школу сейчас это всё больше и больше валится, то под патриотизмом понимают исключительно гордость за свою страну, и всё что не способствует гордости надо забыть. Но если у человека сжимается сердце от боли за свою страну, если ему стыдно становится за свою страну, мне кажется что это тоже грани патриотизма ничуть не менее важные, чем просто как бы гордость.
К. ЛАРИНА: А уж люди, которые прожили вот эту жизнь, о которой пишет Солженицын, и остались людьми при этом, разве они не патриоты.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Это вообще золотой запас страны.
К. ЛАРИНА: О чём тут говорить, это кто тут первее патриот. Кстати такой же подход к истории или к военным произведениям. Говорят: «Ой, не надо читать вот это, «Проклятые и убитые» читать не надо, это сплошной негатив, вообще всё ужасно, а надо что-нибудь прекрасное, светлое».
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Смотрите, а надо изучать историю войны, ведь никто же даже звука не скажет, что не надо, все считают что надо, и прекрасно, вот мы её изучаем, но несколько десятилетий назад была официальная цифра, что у нас погибло 7 миллионов человек, а сейчас официальная цифра, что у нас погибло 27 миллионов. Как к этому относиться, надо это изучать или не надо, кто очернял, что мы сейчас очерняем войну, или тогда очерняли войну. Надо изучать факты, а потом уже делать выводы, поэтому надо изучать «Архипелаг Гулаг».
К. ЛАРИНА: Кстати, а вы оставили здесь всю статистику, там же поразительные цифры даёт Александр Исаевич?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вот вы как раз упоминали спор по поводу статистики, я бы пару слов сказала, это спор в одних случаях по невежеству, в других случаях сознательно недобросовестный спор. Солженицыну приписывают, что он в «Архипелаге Гулаге» говорит, что там якобы погибло 60 миллионов человек. Дайте страницу, укажите цитату, ничего похожего. О 60-ти миллионах он говорит со ссылкой на профессора Курганова, профессора статистики. Он говорит, что это потери не только от лагерей, это не только умершие в лагерях, это коллективизация, это высылка народов, это не рождённые люди, это дефицит от пониженной рождаемости, потому что те, кто сидели в Гулаге, от них потомства не осталось. Вот это оценка профессора Курганова, на которую ссылается Солженицын, она была 60 миллионов, 50 с чем-то, если не учитывать дефицит рождаемости, а они все говорят, что это сказал Солженицын, сказал, что в Гулаге. Это неверно. А вот те цифры, которые привёл Солженицын, они даже меньше, чем те цифры, которые привёл семитомник Гарфа, государственного архива, который был издан в 2005-м - 2007-м годах, там сказано, что с 1932-го по 1957-й год 20 миллионов людей у нас сидели в лагерях, колониях и тюрьмах. Плюс 6 миллионов кулаков, и спецпереселенцев, это кулаки, депортированные народы и так далее. Это по официальным цифрам, которые были открыты нашими архивами наверно ещё не полностью, но всё-таки довольно мощно открыты. И вот это официальный семитомник, читайте его, с кем вы спорите, у Солженицына цифры меньше конкретного Гулага, те, кто сидел в Гулаге.
К. ЛАРИНА: Давайте ещё звонок, мы приветствуем противников введения в курс школьной программы по литературе «Архипелага Гулага» Солженицына. Алло, здравствуйте.
Слушатель6: Алло.
К. ЛАРИНА: Да здравствуйте.
Слушателль6: Я категорический противник.
К. ЛАРИНА: Объясните.
Слушатель6: Во-первых, это слабая литература сама по себе, это не писатель скорее, а скорее это журналист, который взял тему, на которой, я прямо скажу, можно было подняться так или иначе и заслужить какие-то лавры. Хотя то, что он там описывал, это скорее нужно изучать не на уроках литературы, а скорее на уроках истории, но и совершенно мне кажется неправильная оценка исторического этого периода в целом огромной страны. Это естественный выбор народа.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Простите, что естественный выбор народа, руки назад и в лагеря топать.
Слушатель6: А вы можете другой выбор народа за все 800 лет строительства России, строительства Петербурга Петром?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: А вы считаете, что строительство Петербурга Петром было избрано не Петром, а народом?
Слушатель6: Я считаю, что это именно тот стиль и тот метод народотворчества, его жизни экономической, и политической.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Да бросьте вы.
К. ЛАРИНА: То есть, народ сам себя отдаёт на заклание, то есть народ согласен умереть во имя высших целей?
Слушатель6: А знаете, почему вы ошибаетесь именно по высшей цели?
К. ЛАРИНА: Да.
Слушатель6: Вы не понимаете, что это были цели народа, что к 1917-му году страна пришла с желанием колоссальных реформ, прежде всего социальных. И не изменяя форму общего правления монархическую, Сталин создал монархию советского периода, она всегда такая и была. Понимаете, то, что демократическое веяние времени это прекрасно, что вы выходите с этой темой в эфир. Но я хочу сказать, что это самая главная ошибка и оценка Солженицына конечно, что он говорит, что это отклонение. Нет, это не отклонение, это советский период.
К. ЛАРИНА: Спасибо, мы поняли. Ну что скажете?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Ну что можно сказать, можно сказать, что на самом деле был перешиблен хребет русского народа. Смотрите, у нас перед первой мировой войной население у нас было больше чем в Соединённых штатах Америки. Сейчас народ повыбили, выбит народ. Вот мы достигли чего-то, несомненно достигли, никто этих достижений не отменяет, и это действительно было достигнуто усилиями всего народа, всех наших народов, но усилия были чрезмерные, надорвались все наши народы, населения нет и сил нет. Вот призвали сейчас Сколково, а будет там какой-нибудь успех или не будет, это большой вопрос. А ведь мы были, наша математическая школа, наша физическая школа была одна из первых в мире, а что теперь.
К. ЛАРИНА: А почему терпели, там, кстати, тоже было на эту тему у Солженицына, какой там сознательный выбор народа. Сергей?
С. ВОЛКОВ: Мне кажется, в разговорах об этом там будут смешиваться разные проблемы, и спор будет идти, если проблема введения «Архипелага» в школах, то давайте её обсуждать. Если речь идёт о споре с Солженицыным и с его трактовкой истории, то это другое. Если речь идёт о том, что такое наш народ, и как он выбирает пути своего развития, это что-то третье. У нас сейчас предмет разговора какой, введение «Архипелага» в программу.
К. ЛАРИНА: Серёжа, но всё равно же спросят дети 16-ти летние, это естественный вопрос, когда ты получаешь такой объём информации, первый твой вопрос а как это могло произойти, спрашивают у вас?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Так необходимо прочитать эту книгу, чтобы понять, как это могло произойти.
С. ВОЛКОВ: Конечно, и вы как разговорите об эффекте, который произведёт это. Это будут открытые глаза, это будет проснувшийся класс, это будет негодование, это будет точка, на которой состоится разговор. Значит, эта книга должна занять своё место в школьной программе, если она способна этого подростка разбудить.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Вот наш слушатель говорит, что у Солженицына неверная трактовка истории. Да у него не трактовка истории, у него изложение фактов, у него изложение периодов истории, вы прочтите это, и если это вас не убедит, значит, вы останетесь на той точке зрения, на какой этот человек, у которого тоже есть дети, значит, вы будете солидарны с вашим отцом. А если это вас убедит, то значит, вы будете с ним спорить, вот и хорошо.
С. ВОЛКОВ: А почему одни мужики в противниках оказались.
К. ЛАРИНА: Посмотрим давайте, хотим женского голоса. Алло, здравствуйте.
Слушатель7: Алло, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста. Вы против?
Слушатель7: Я против только потому, что не представляют, почему мы к этому пришли. Почему Гулаг появился, отчего, потому, что первая книга Солженицына перед «Гулагом», это «Двести лет с евреями».
К. ЛАРИНА: Это ещё одни такие ребята. Так ребята, это не в эту передачу. Алло, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель8: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Одни мужчины, вы тоже против?
Слушатель8: Да я тоже против.
К. ЛАРИНА: Почему скажите?
Слушатель8: Я не лингвист и не филолог, я просто рабочий, и я люблю читать, и читал не «Архипелаг Гулаг», а «В круге первом». По-моему, вы говорите, что язык у Солженицына сложный для школы, а по-моему, он просто уродливый, читать невозможно из-за того, как он коверкает мой родной язык.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Это вот беда, наше коммунистическое время до такой степени испортило уши у людей, что они уже своего родного языка не узнают.
К. ЛАРИНА: А как же так можно, ведь Толстой есть рядом, и Достоевский есть.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Мало часов на них.
К. ЛАРИНА: Ну что ещё один звонок или хватит, вам достаточно?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Почему, мы с удовольствием.
К. ЛАРИНА: Но в принципе вся палитра прозвучала, больше никто вам ничего не скажет. Одна из распространённых что рано, вторая то, что писатель бездарный и вообще, третья распространённая это очернение действительности советской, много было и хорошего, собственно говоря и всё, больше ничего и нет.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: А вдруг ещё кто-нибудь ещё чего-нибудь скажет.
К. ЛАРИНА: Давайте попробуем ещё. Пожалуйста. Алло, здравствуйте.
Слушатель9: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Вы против?
Слушатель9: Против.
К. ЛАРИНА: Почему?
Слушатель9: Вот почему, Солженицын конечно великий писатель, но в школе наверно всё-таки лучше изучать не «Архипелаг Гулаг», а «Красное колесо», вот великий прекрасный роман.
К. ЛАРИНА: Это условно против, это называется, вам просто выступить захотелось. Спасибо вам большое, что вы так отзываетесь о герое нашей сегодняшней передачи Александре Исаевиче Солженицыне. Но, тем не менее, я возвращаюсь к тем цифрам, которые я в начале передачи огласила, что пополам, это всё равно так, и я не исключаю, что какой-нибудь родитель вообще придёт в школу и скажет: «Я не хочу, чтобы мой ребёнок изучал в школе эту книгу».
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Мало ли, он не хочет, чтобы изучали, что дважды два это четыре, а захочет, чтобы сразу геометрию Лобачевского преподавали его ребёнку. Всё может быть, я не знаю каковы тут правила и отношения.
К. ЛАРИНА: Наталья Дмитриевна, а читал вообще Владимир Владимирович Путин «Архипелаг Гулаг», как Вы думаете?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Интересный вопрос, я его об этом не спрашивала, между прочим, думаю, что читал.
К. ЛАРИНА: А на этот вопрос пока ответа никто не дал.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Во всяком случае, одно могу сказать, если бы не Владимир Владимирович Путин, то эта книга до школы не дошла бы никогда, хотя я бы это сделала в любом случае, потому что это мне поручил Александр Исаевич. Но в школе бы ей не бывать, это было решение его лично, сколько я его знаю, как я его понимаю. Это именно личное, это не был никакой совет, никакой ЦК, просто он сам так решил, и я думаю, что это решение очень важное. И когда будут взвешиваться на исторических весах деяния наших политических деятелей, это будет весить немало.
К. ЛАРИНА: Тут я согласна абсолютно. Серёжа, вы что скажете в заключении?
С. ВОЛКОВ: Я скажу только то, что немножко печально, что в огромной стране, эти события происходят по желанию или воле одного человека, вот если бы он не захотел, то эта книжка бы и не пришла в школу. Вот это печальный факт на самом деле о нашей стране многоговорящий. А вторая тема, которая не нашла у нас сегодня к сожалению должного отклика, это то что конечно школьная ситуация, школьная программа по литературе может быть не готова сама внутренне к принятию этого произведения. И ЕГЭ, который перекрывает воздух всему, что сейчас в школе происходит, такому нормальному, он может тихонечко эту хорошую инициативу подрубить.
К. ЛАРИНА: Обязательно мы на эту тему переговорим, остаётся мне ещё раз поблагодарить наших гостей, Наталью Дмитриевну Солженицыну за невероятный труд, который она совершила за этот год, да Наталья Дмитриевна?
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: Может быть несколько меньше, но вместе с изданием получается даже больше.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам.
Н. СОЛЖЕНИЦЫНА: И вам спасибо.
К. ЛАРИНА: И Сергею Волкову тоже спасибо и до встречи.
С. ВОЛКОВ: Спасибо.
Оригинал: echo.msk.ru
Скриншот Комментарии
См. также:
- 28.10.2010 Один урок Александра Солженицына // voiks
- 03.11.2010 16:33 Наталья Солженицына: Если бы не Путин, "Архипелагу" не бывать бы в школьной программе // regions.ru