Раздумья о коммунизме 2: «Свобода самореализации»
В предыдущем посте мы начали беседу о том, какая из систем хозяйствования - коммунистическая или капиталистическая - лучше подойдёт в качестве базиса для общества будущего. Мы успели обсудить вопрос о неравенстве и вызванном им негативе «проигравших». Мой тезис о том, что естественное неравенство людей носит биологический характер и НЕ ЗАВИСИТ от ( Read more... )
Вопрос лодырей, халявщиков и тп может решаться на основе самоорганизации, самодисциплины общества, если будет так угодно. Ну кому понравится, что он работает, а кто то плюется в потолок?
Как ты сам думаешь, как в описываемом абстрактном обществе станут относится к халявщикам , которые только развлекаются и все? Как думаешь, станут ли с ними делится ресурсами общества , или скажут - давай с нами работать на благо всех, или валика ты батенька нафиг и обеспечивай себя всем сам?
Второй момент - ты в качестве примера коммунистического общества приводит крайне технологически развитое общество. Ок, а не кажется ли тебе, что в таком обществе весь. или почти весь физический труд будут выполнять машины? То есть, по сути, почти всю грязную работу. Собственно это не такая уж и утопия и,в глобальном масштабе, не так долго ждать осталось до того как это станет возможно. Ведь если посмотреть - большинство людей имеют разные склонности, интересы, цели, вкусы и предпочтения. Никогда не будет такого чтобы все хотели строить звездолеты, или стать врачами, или программистами и тд. Потому практический каждый сможет найти себе интеллектуально-творческое занятие по душе, которое будет интересно ему самому и обществу в целом. Ну и в добавок сократится рабочий день, за счет чего? За счет того, что не будет - чиновников, политиков, полиции и прочих людей, которые сейчас задействованы только в поддержании государства+ опять же роботизация производств.
"Очень боюсь, что при настоящем коммунизме таких ребят просто не поймут. Потому что если уж коммунарское сообщество решит строить звездолёт, то штатных должностей создаст столько, сколько необходимо, и ни одной больше. Причём места эти займут лучшие из лучших по объективным критериям. А всем желающим предложат помогать в свободное от основной работы время."
Время основной работы будет что то около 4 часов, в будущем, может и меньше даже.
Лично меня бы не напрягло 4 часа, например, поубирать мусор даже, если я буду знать, что остальное время смогу заниматься любимыми делами.
Да и то что ты здесь описал( на счет звездолета) логично, разве нет? Чтобы произвести звездолет, требуется множество различных ресурсов, разработок, действий роботов и людей, это именно что общественное дело. Вполне логично, что если это никому не будет нужно, то тебе скажут - нам это не надо, мути сам, из собственно добытых ресурсов (или обьединись с группами людей или комунн, которым данный проект интересен, задействуй их в деле, комунна в данном контексте - это район, деревня, город или иная территориальная единица)
Кстати вариант с одной огромной комунной не совсем верный - если взять, например, идеи левого анархизма или же коммунизма рабочих советов (не путать с большевиками!), то там принцип такой - анархическое(свободное) общество= федерация свободных комунн (территориальных единиц), плюс существует и распространена идея максимальной автономии комунн, и обмене продукцией лишь по мере необходимости
"Какая «свобода самореализации» может быть в единой экономической машине, действующей только за счёт точности и глубины расчётов?"
По аналогии
какая свобода может быть при капитализме (при котором, как известно, или занимайся прибыльным делом, или живи как бомж, мне недавно 1 бизнесмен в дискуссии в блоге сказал, что так, мол, правильно, ты сам выбираешь, быть или не быть лузером)
Если мы рассматриваем некую абстрактную идеальную рыночную систему, то где подобное было реализовано, хотя бы 1 пример есть? Я, например, могу привести пример обществ свободного (безвластного) коммунизма.
Дело вот в чем - рынок и наемный труд неизбежно порождают социальное неравенство, а отсюда и власть, впоследствии это приводит к формировании крупного капитала, и(вполне вероятно) нового государства, в открытой или скрытой форме. Равенства возможностей никакого по сути нет, для большинства людей возможности заниматься любимым делом (а не тем за которое много платят) тоже нет
Reply
Зачем ты отделяешь личность от общества? Система управляется всеми членами общества. Те вопросы, которые касаются только индивида, решает он сам. Те, которые касаются группы людей, решает эта группа и так далее. Разве не разумно... А пользоваться по своему усмотрению продуктами труда сотен, тысяч и миллионов людей по своему личному усмотрению, без их согласия, разве не свинство? Или убеди в своей правоте окружающих, или оставайся мечтателем, или делай все сам, по моему, это вполне честно.
Да и потом, при капитализме ты тоже ничего не сделаешь без желания окружающих людей помочь, особенно если брать некий абстрактный, идеализированный капитализм. Вот только с самореализацией для большинства людей все будет гораздо хуже - будет, как сейчас, ряд прибыльных специальностей, а будут не менее полезные не прибыльные.
Ну я уж молчу про то что будет несправедливое распределение ресурсов между членами общества, что автоматом лишит возможности многих людей жить достойно и самореализовываться (нет денег? да лох ты без денег!)
"Они, дескать, будут мне уголёк рубать и хавчик таскать, а я буду творить что хочу."
НЕ совсем. Роботизация рутинного физического труда+ занятие людей в интеллектуально-творческой сфере+ распределение всего по необходимости между теми кто работает на благо общества+ сокращенный рабочий день( по обьективным причинам) что даст множество времени на досуг и участие в делах самоуправления.
Ну а тот кто будет паразитировать скорее всего будет просто выгнан и послан нафиг на автономное существование.
зы И еще - альтернатива все же будет - жить автономно, насрав на все комунны самому или же с группой товарищей. Но в таком случае живи автономно, не пользуйся плодами труда других
зыы Сразу скажу что это не полный комент, ты пишешь интересно и если отвечать полно это уже выйдет некое подобие статей, на анписание которых времени нет.
В кратце про предыдцщий твой пост - это хорошо, забить на социальные понятия успеха и престижа, а что делать тем, кто вынужден дофига работать просто за еду?
Как бы умеренные потребности это хорошо, но достойный уровень жизни должен быть у каждого кто приносит обществу пользу
Reply
7. Да, всегда будут специальности прибыльные (востребованные большинством) и неприбыльные. Ну и что? Кто тебе мешает заниматься самореализацией бесплатно?
8. Про роботизацию и досуг уже говорил. Они при любом строе дадут свой бонус.
9. Про предыдущий пост и еду. А кто вынужден до фига работать за еду? Клянусь, кроме таджиков никого не встречал. Но и те пробьются. Проблема-то из пальца высосана. Нету голода. НЕ-ТУ-ТИ.
Reply
Какая свобода, когда у кого больше денег, у того больше прав в принятии решений, больше влияния, и в итоге, власти?
7) А что тебе мешает самореализацией даже при описываемой тобой модели коммунизма заниматься? Ну там поработал на общество, а потом и для себя в свободное время мечтай о звездолетах?
Сразу скажу что вопрос немного провокационный, просто ты получаешься сам себе противоречишь. Ты пытаешься обосновать, что модель свободного рынка лучше, при этом в качестве недостатков своей модели коммунизма называешь то, что имеет место и в предлагаемой тобой модели.
Да и на счет прибыльности. Что прибыльно, а что нет, решают владельцы бизнеса, которые строят производство согласно своим , а не общественным, интересам.
8) Но при капитализме, по моему, куда меньший (я про роботизацию), почему я так считаю я ответил уже
9) Ну как то несерьезно даже,погугли, что ли.
Голода не существует? Ты обо всем мире судишь, или по отдельно взятому государству РФ?
Reply
Что касается деньги=власть, то это ПОКА возможно толкько при наличии государства.
7) Я не противоречу. Я говорю, что коммунизм не даёт какой-то особой свободы самореализации по сравнению с рынком. То есть там и там свои хотелки придётся осуществлять за свой счёт. Но при этом при коммунизме ты не сможешь 10 лет работать, а следующие 10 лет творить, живя на накопленное - денег-то нет, и бесплатно питаться тебе не дадут.
8) Неполная роботизация капитализма объясняется необходимостью куда-то пристроить даунито-хроиосомов, которые иначе просто останутся без работы и будут сидеть на шее общества.
9) А что, эффективность капитализма надо мерить по Африке? Дык там вообще первобытнообщинный строй с элементами феодализма...
Reply
Деньги=власть, так будет до тех пор, пока существуют деньги ,которые можно накапливать, и капитализм
Банальное обоснование - у кого больше денег. у того больше возможностей, ведь так? Вот тебе и корни власти
7) Я считаю что свободы самореализации все таки будет куда больше, ранее я уже писал, почему. Будет роботизация, люди разные и потому почти каждый сможет выбрать дело по вкусу, плюс будут отпуска, сокращенный рабочий день и тд. Конечно же, будут те виды работ которыми никто не хочет заниматься и которые пока роботизировать нельзя. Логично, чтобы такой деятельностью занимались все по очереди, тогда это никого особо не напряжет. (Мне не в падлу будет, например, 1 час в месяц полазить по канализации, если я знаю, что это необходимо мне же и что обязанность эту я делю с товарищами поровну)
8) Я считаю иначе, главная причина - капиталистам не выгодно вкладывать деньги в роботизацию, проще заплатить гроши таджику или китайцу.
Да и всеобщий высокий уровень образования банально не выгоден правящим верхушкам
9) Капитализм это на данный момент глобальная экономическая мировая система (пусть Китай с Северной Кореей и Кубой не смущают - там никакой не социализм, а государственный капитализм, то есть капиталист 1 - государство), и потому вполне разумно в эпоху глобализации рассуждать о капитализме, беря в расчет весь мир, а не только отдельные успешные страны (которые сами, кстати, ничего почти не производят)
Reply
7) А я всё-таки считаю иначе. Решить свои хотелки за счёт общества захотят все. И общество непременно выработает мощную защиту.
8) ...А потом поиметь проблемы от безработного таджика или китайца?..
9) ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. Ключевое слово.
Reply
7) Тех кто захочет решить что то за счет общества и при этом сам ничего для общества делать не будет быстро пошлют нафиг
8) Какие проблемы то? Бунты с их стороны что ли? Так для этого есть наци скинхеды и менты
В Китае (по сути нищей стране, хоть и обьявляемой на западе экономическим чудом) все решается путем давления тоталитарного государства, большинство там работает в скотских условиях за гроши
9) Государственный, если речь вести о так называемых соц странах, но от этого основные черты капитализма ( такие как экономическая эксплуатация, социальное неравенство, голод, власть) никуда не исчезают. Просто все государство - одна большая ТНК
Reply
2. А какая связь между машинами и системой распределения? Точно так же и при капитализме (даже психовирусно-заражённом) машины выполняют всё больше работ, и люди трудятся (физически) всё меньше. И так же ищут себе занятия по душе, которые не приносят денег, но приносят радость.
3. А я и сейчас иногда работаю 4 часа в день. Правда, иногда 24, но это Россия, случаются ахтунги... Надо просто правильно поставить работу, не тратить времени зря.
4. А почему нельзя задействовать вместо коммун заинтересованных свободных рыночников? Им даже проще: кто сам не сможет помочь, наймёт более грамотного заместителя.
5. Коммунизм как раз-таки безвластным быть НЕ МОЖЕТ. Он именно что должен быть жёстко управляем. Иначе превратится в обычное колхозное болото, где всем всё похер и никто не хочет напрягаться. Будь то власть Вождя, Партии или демократическая власть - но она обязана быть, чтобы просто обеспечить выполняемость решений планировщиков. А где власть, там и элита, там и паразитизм - сам понимаешь...
Reply
2) "Точно так же и при капитализме (даже психовирусно-заражённом) машины выполняют всё больше работ, и люди трудятся (физически) всё меньше"
Это, извини, каким таким образом и где? Люди как торчали на работе по 8 часов, так и торчат.
Если вкратце - повышение производительности труда за счет машин на рабочем времени наемного работника никак не сказывается - просто он приносит больше прибыли своего начальнику, работая столько же, сколько и раньше. И отдельный мизерный процент бизнесменов которые допускают иной рабочий график погоды тут не делают.
А все потому, что производство организовано в интересах владельца, а не большинства (тех кто непосредственно работает), ну а ему(владельцу) совершенно не выгодно экономически уменьшение рабочего времени сотрудника.
Да и не знаю с чем тут спорить - наемный труд - это иерархия и форма власти, власти в свободном обществе быть не может, общества состоящего сплошь из мелких бизнесменов я тоже не могу представить, по моему, это полнейшая утопия, которая противоречит принципам капитализма, а значит, опять - сперва мелкие предприятия, потом формирование ряда крупных, которые, за счет наличия финансовых средств, давят другие, большинство людей работают на корпорации, не имея особого выбора. Знаком с направлением киберпанк?
некоторые утверждают что ТНК не могут существовать без государства и власти. Это не совсем так. Без государства - могут, вполне. Без власти - никак. Просто у крупных ТНК имеются в наличии собственные охранные структуры, спецслужбы и тд, этакие государства в миниатюре
3) А что на счет большинства людей? Мы как бы рассуждаем про глобальное устройство общества, а тут без учета того, как будут жить все(а не ты 1) ни к чему не прийти
4) А зачем нужен рынок, наемный труд со всеми их издержками, если все решаемо и без этого
5) Вот ты вроде как сторонник безвластного общества, а рассуждаешь как махровый этатист в данном вопросе.
Коммунизм только безвластным и может быть(иначе это не коммунизм) и примеры таких обществ имели место в человеческой истории.
Сейчас поздно, потому просто посоветую прочесть заметку анархо-коммунизм в вики, станет понятней принцип теории.
Да и отмечу отдельно, я не считаю властью сетевое самоуправление
Вот тебе в качестве примера одна из программ анархо-коммунистов. Скажи, где там власть, иерархия и прочий негатив?
http://aks.clan.su/index/0-2
http://aks.clan.su/AKSmanifest.htm
Reply
3). Большинство ни хрена не борется за свои хотелки.
4). Не вали в одну кучу рынок и наёмный труд. Рынок - свят, он спасает от необходимости централизованного контроля и принуждения, он даёт свободу. Наёмный труд - просто устаревающая форма отношений, давно себя изжившая.
5). Ну вот нафига я вообще пост писал? Ты отложи в сторону чужие теории и сам подумай. Как может централизованная экономика быть безвластной? Она именно что нуждается в жёсткой руке! И издержки у неё огромны: нужны мощные аналитические центры с кучей персонала, которые при рынке не требуются.
Ссылки прочитаю и тему вынесу в следующий пост.
Reply
4) Ну на счет рынка и его необходимости я бы поспорил, также как об обязательности принуждения при его отсутствии, но пока хотелось бы о другом. То есть ты против наемного труда, тогда что по твоему должно быть ему заменой? Кооперативы равных с равным разделением доходов от бизнеса (если все при этмо достойно работают) или как?
5) О какой жесткой руке речь, когда общество самоуправляется снизу.
Власть - это принуждение человека к чему либо против его воли. Если брать идеи свободного коммунизма, власть там исключена. Даже меньшинство никто ни к чему не принуждает и не может принудить
Reply
5). Как управлять снизу кибуцем - понятно. Но как управлять даже региональной экономикой размером с РФ? Не говоря уж о мире? Ты представляешь масштаб сложности, мощность серверов, необходимую квалификацию экономистов?
При настоящем коммунизме власть будет не то что самозванцем-паразитом. Она будет ПАНАЦЕЕЙ, её будут призывать, на неё будут молиться, понимаешь?
Reply
5) Общество как свободный союз различных территориальных общин. Сетевое общество.
В общим 1 из вариантов описан по ссылкам что я кидал уже.
Да и обращать внимание на существующие теории тоже имеет смысл. К примеру, если мне нужен компьютер, то разумно изучить, какие имеются в продаже, и выбрать тот по функционалу и требованиям, который мне интересен. И только если уж точно станет известно, что требуемого мне ПК не существует, нужно будет задуматься о том чтобы его сделать самому.
Пример грубый но думаю понятный
Ты кстати тоже ничего не придумал нового. В своих рассуждениях в этом жж ты ближе всего к либертарианцам/рыночным анархистам/анкапам
Reply
http://aks.clan.su/index/0-2
http://aks.clan.su/AKSmanifest.htm
Разочаровался. Знаешь, такое чувство, что это писал я лет в 16. Жалко, стёр старые записи - было бы интересно сравнить...
Очень упрощённое, схематичное, школярское понимание мира. Человек выглянул во двор, почитал прессу, ничего не понял. Потом прочёл Прудона, Маркса, покурил... и осенило! Это я не в стёб говорю, просто вспомниаю себя тех лет и вижу идентичность.
Абсолютное непонимание практики жизни. Отсутствие опыта реальной организации труда. И отсюда - одна сплошная ОШИБКА.
Я не зря почти сразу поднял вопрос о необходимости мощнейшей координации в нерыночном обществе. Это очевидно любому экономисту, да просто любому трезвому человеку, знающему Жизнь. ОЧЕВИДНО! Но НИ В ОДНОЙ из подобных работ я не встречал этого понимания! А с этого надо начинать. Это же основа! В капитализме власть неизбежно эволюционно возникает - да. Но означает ли это, что без рынка власть не возникнет? Такая мысль как раз характерна для чёрно-белого подросткового мышления...
Грамотно оспорить тезис о необходимости централизованного управления для высокотехнологичного безденежного общества пока никто не смог. Да и не сможет, поскольку это было бы бредом. А где управление, там и иерерхия решений, там и власть. И если капитализм кончает властью, то коммунизм с неё начинается.
Reply
Тут если и можно что то обсуждать, то общие черты идеала.
В приведенных мной ссылках, конечно, есть что критиковать, но таким уж бредом я бы не стал это считать
"Но означает ли это, что без рынка власть не возникнет?"
Власть возникает тогда, когда существует неравенство возможностей. При капитализме такое неравенство будет всегда, по моему, это очевидно. Причем форма капитализма здесь роли не играет. Будь то анкап или же современное общество - всегда будут те, у кого больше ресурсов, и те, у кого их меньше. Соответственно, те, у кого их больше, будут по обьективным причинам рулить всем обществом. О какой свободе тогда речь? О свободе для горстке людей. Если такая схема устраивает, зачем что то менять тогда?
"Грамотно оспорить тезис о необходимости централизованного управления для высокотехнологичного безденежного общества пока никто не смог"
Управление - необходимо, но не централизованное в традиционном смысле. (если понимать эту схему как наличие некоторого центра, в котором за всех принимаются решения)
Управление- еще не синоним слов власть и иерархия
Reply
Leave a comment