К вопросу о подсчете жертв белого террора органами советской власти после войны

[voencomuezd]

В последнее время у белых исследователей, которые опираются на логику и факты, появилась такая тенденция рассматривания белого террора как исчисление жертв на основе советских подсчетов, которые проводили политорганы РККА и отделы милиции и ВЧК в 1919-1921, сразу после свержения белых режимов. Екатеринбургский поп-историк А.М.Кручинин, например,

Comments

[alter_vij]

например, в городке Шадринске из 16 тысяч населения в 1918-19 гг. колчаковцами убито более двух сотен человек, а во всём Шадринском уезде той само Пермской губернии (200 тыс. населения уезда) за тот же период с лета 1918 по лето 1919 колчаковсцами убито свыше 2000 чел.
Это вполне себе среднестатистический уезд, без больших партизанств и восстаний, но за год убито более 1% населения. Один процент от всего населения "колчакии" - это будет весьма внушительная цифра террора, ещё и спрессованная в один год...

[voencomuezd]

Откуда цифры?

[alter_vij]

а есть местное неплохое исследование: Пашков А.А. "Борьба за власть в Шадринском уезде Пермской губернии: 1917−1920 годы", Шадринск, 2007 г.

[ural_chronicler]

Если Вы читали книгу Пашкова, то он уже на первой странице приводит данные о том, что в Шадринском уезде проживало не 200 000, а 370 000 человек (а по имеющимся в моем распоряжении земским данным на 1 января 1919 года там проживало даже несколько больше - 377 000). Это был один из самых больших по численности населения уездов в Пермской губернии. Соответственно при расчете % погибших Вы ошиблись почти в два раза. Кроме того, хотя Пашков и публикует сведения об отдельных случаях расправ колчаковцев над сторонниками большевиков, но, насколько мне помнится, он не пытается подсчитать общее их количество, поэтому, скорее всего, информацию о 2 000 казненных в Шадринском уезде Вы вычитали где-то в другом месте

[ural_chronicler]

Николай, на мой взгляд, Вы неправы, употребив в адрес А.М. Кручинина определение «поп-историк» - Кручинин не является ни священником, ни популяризатором результатов исследований других историков. Это честный историк, самостоятельно проводящий свои научные изыскания на основе собранных им архивных материалов. Хотя он и не принадлежит к корпорации профессиональных историков, являясь историком-краеведом, его книги по истории Гражданской войны на Урале написаны высокопрофессионально, на солидной источниковой базе, и внесли существенный вклад в изучение этой темы. Разумеется, в них есть есть какие-то ошибки и неточности, с некоторыми интерпретациями автора можно не соглашаться - но это свойственно книгам любого историка. Вы сами, Николай, в архивах не работаете и всего лишь анализируете и компилируете факты, введенные в научный оборот другими исследователями, в этой связи неуважительные высказывания («поп-историк», «завывания» и т. п.) в адрес тех, кто по существу выполняет для Вас роль «подносчика снарядов», выглядят неуместными.

[voencomuezd]

Что же, пожалуй, соглашусь. Но его основные выводы настолько политически ангажированы, что сочинения могут восприниматься только с точки зрения рассмотрения чистой фактологии.

Вы сами, Николай, в архивах не работаете и всего лишь анализируете и компилируете факты, введенные в научный оборот другими исследователями, в этой связи неуважительные высказывания («поп-историк», «завывания» и т. п.) в адрес тех, кто по существу выполняет для Вас роль «подносчика снарядов», выглядят неуместными.

Был бы это другой человек, который бы не клеветал на Азина, что он-де, красный выродок - я бы тоже не отвечал ему тем же. А так - радикальных белодельцев я словесно бил и буду бить.
Кстати, сама по себе работа в архиве ничего еще не меняет. Можно написать работу целиком на архивных материалах и с такими натяжками и ложью, что любой журналист позавидует.

[ural_chronicler]

Касательно сабжа Вашего поста

[voencomuezd]

На Урале количество жертв белого террора и должно быть меньше, чем в Сибири, т. к. на Урале колчаковский режим пользовался существенно большей поддержкой, чем в Сибири

Это мнение мне кажется безосновательным.

регион дал немалое количество добровольцев в белую армию

У вас есть точные цифры сибирских и уральских добровольцев?

здесь не было такого количества антиколчаковских восстаний, как в Сибири

Челябинское, Кустанайское, ряд других... Собственно, восстаний здесь было мало только потому, что белые на Урале не задержались. Но и этого хватило, чтобы во время отступления белых весной 1919 г. в доброй половине городов возникли партийные партизанские группы.

Сведения о погибших собирались советскими органами власти вскоре после окончания фронтового периода Гражданской войны - это весьма надежный и достоверный источник

Слышали, батенька. И точку зрения свою в посте представили.

Кроме того, в 1924 году советские власти провели большую кампанию по сбору информации о пострадавших от рук интервентов и белыхЗнаем, батенька. Как и то,

[ural_chronicler]

Кустанайское восстание не относится к Уралу. В Челябинске и ряде заводских поселков летом 1919 года были восстания, но они совпали с приходом Красной армии, колчаковцы не успели их подавить, а основные жертвы среди гражданского населения связаны именно с подавлением восстаний

[voencomuezd]

1. Кто вам сказал, что основные жертвы связаны с подавлением восстаний? Какие восстания были, скажем, у батьки Балаховича?
Вот вам пример вполне себе советских подсчетов в регионе, где не было восстаний.
http://voencomuezd.livejournal.com/86389.html
По-моему, основное количество жертв связано с деятельностью репрессивных органов против подозреваемых в сочувствии к советской власти и грабежом и насилием военных частей против мирного населения. Последнее приходится во многом на период отступления, когда дисциплина упала до минимума.

2. Где-то я все-таки встречал сообщение, что цифра фигурировала еще до большевиков. Попробую поискать.

3. Вообще-то, смысл моего поста был в том же самом. Просто я не вижу основания считать подсчеты совмилиции, общества содействия жертв интервенции и прочие скороспешные подсчеты начала 20-х за самоценные.

[panzerzug]

Собственно говоря количество жертв белого террора, приводимого советскими источниками базируются часто на взятых с потолка цифрах в публикациях начала 1920-х годов. Бывший "военком" Енгубисполкома 1918 г Поздняков в своем исследовании 1960-х попытался собрать данные о большевиках, погибших в 1918-1919 гг и насчитал менее 90 человек. Причем есть сомнения, что все они были членами партии большевиков. Частично это специалисты и бойцы КГС и КАС.
С другой стороны, с теми же проблемами столкнулись члены партизанских комиссий начала 1930-х. То есть реальные цифры были на порядок меньше опубликованных в данном случае в 1921 году и оттуда оказавшиеся даже в справочниках 1990-х. Чтобы хоть как то "выполнить" задачу в списки включали даже явных самогонщиков, не имевших никакого отношения к повстанческому движению и погибшие вероятно от рук своих же односельчан. При этом именами настоящих жертв белого террора никто не интересовался и их имена по большей части до сих пор не обнародованы.

[voencomuezd]

В число жертв красного террора включают отнюдь не только белогвардейцев и врагов советской власти, но и вообще всех пострадавших.

"Реальные цифры" красного террора тоже оказались меньше ОСВАГовской пропаганды и писулек Мельгунова. Но в то же время больше того, что можно было насчитать своими усилиями.

Свое мнение о подсчетах партизанских комиссий я уже высказал. Сейчас возможности исследователей гораздо шире и источники тоже. На них и надо основываться.

[panzerzug]

с красным террором все сложнее. Хотя бы потому что значительная часть материалов не сохранилась. Например, по 1 Красноярскому концлагерю. Списки расстрелянных без суда были кем то заботливо изъяты из дел и исчезли в неизвестном направлении.
В тоже время Мельгунов это 20-е годы. Большей частью слухи и оценка, нежели реальность

[voencomuezd]

Интересные жалобы.
А что, по белому террору сохранились исчерпывающие документы: архивы следственных комиссий, статистика приговоров, документы по тюрьмам и лагерям, отчеты карательных отрядов? Интересно узнать.