Comments | vladimir_chub: ЭПЕРОТИМА для МАРЦИНКОВСКОГО

vladimir_chub

ЭПЕРОТИМА для МАРЦИНКОВСКОГО

Jul 09, 2009 20:44

Был такой талантливый мирянин-проповедник Владимир Марцинковский. Ушёл из православия в баптизм. А ушёл следующим образом. Его буквально поглотил вопрос о крещении детей. Он, как о камень, споткнулся об апостольские слова: «Крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа» (1Пет. 3:21). ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

j_a_man July 22 2009, 07:15:38 UTC

>Хотя сам Григорий Богослов был крещён в зрелом возрасте, однако пришёл к выводу, что христиане, откладывающие крещение своих детей, показывают этим ни что иное, как малодушие и маловерие - в противоречие Писанию, которое даёт нам прекрасный пример матери пророка Самуила, Анны.Выходит, что в маловерии и малодушии Григорий упрекает и свою собственную семью. Мне это представляется маловероятным, особенно если вспомнить из какой семьи происходил сам Григорий Богослов, и из какой семьи происходили его друзья - Василий и другой Григорий. Уж скорее в малодушии можно заподозрить самого Григория. Ведь наверняка и он задавался вопросом: "А что случилось бы с моей бессмертной душой, не доживи я до двадцатилетнего возраста?" Наверняка уже тогда, как и сейчас, вокруг родителей-христиан вились люди, вздыхающие: "Ах, как мне жалко ваших детишек. Детишки-то у вас некрещённые. А такие славные детишки-то..." У родителей червячок сомнения в голове заводится, - а вдруг правда? А вдруг правы те, а не другие? Вот где приходится проявлять твёрдость веры и ( ... )

vladimir_chub July 23 2009, 17:45:12 UTC

==На самом деле баптисты теперь тоже в курсе насчёт "вопрошения". Баптистам нравится! "Обещание" - и вправду как-то слишком самонадеянно.==

Поэтому я и написал в заголовке не "Эперотима для баптистов", а "Эперотима для Марцинковского". Насколько я понимаю, у современных баптистов уживаются и та, и другая точки зрения. В соответствии с одной, баптисты издают на русском "Крещение" Джека Котрелла, в соответствии с другой, издают Марцинковского (имею ввиду не ту книгу, что я здесь цитировал, а другую - сборник его статей, где помещен полный текст его доклада про крещение).

лепточка-1 ser_serg August 2 2009, 10:32:15 UTC

Я тут кое-что подобрал, хотя и длинно, но - может кому-нибудь для чего-нибудь и как-нибудь пригодится ( ... )

лепточка-2 ser_serg August 2 2009, 10:33:33 UTC

Добавить к этому можно следующее. По большому счету в случае данного фрагмента мы не имеем права говорить о кирилло-мефодиевском переводе. Сохранившиеся памятники, включающие именно этот фрагмент (у меня, к сожалению не учтен - по причине отсутствия - один из важных памятников - Слепченский апостол, но, хотя он и датируется современником Христинопольского, у них разное географическое происхождение, что иногда влияет на выбор лексики) датируются не ранее, чем 12-м веком. Енинский апостод, найденный в 1960 году в Болгарии и относимый исследователями к 11-му веку чрезвычайно обрывочен и данного фрагмента не имеет (насколько мне удалось с ним ознакомиться). Но, с другой стороны, у нас есть данные по переводу искомого греческого слова в других сохранившихся памятниках, входящих в корпус "старославянских памятников" (10-11 века). Там действительно можно найти ряд соответствий: въпрашание = erotesis, eperotesis - спрашивание (по Супр. - очень, надо сказать, своеобразный памятник в плане лексики!); въпрашати = erotav, eperotan, dierotav, ( ... )

лепточка-3 ser_serg August 2 2009, 10:34:03 UTC

Как видно, в евангельских фрагментах древнейших старославянских памятников - тетраевангелиях (то есть полнотекстовых, а не апракосных, включающих только те перикопы, которые используются в праздничных богослужениях. Спор о том, какой вид евангелий был переведен раньше и восходит собственно к Константину-Кириллу - полный тетр или апракос не завершен и вряд ли имеет шансы на окончательное решение), интересующее нас слово (напомню, что оно относится к разряду апостольских чтений, сохранившихся в более поздних и меньших по количеству памятниках) в основном употребляется в контексте вопроса, тогда как просьбе (Мф 6, 8 прежде прошение вашего, Мф 7, 7 просите и дастъся вам, Мф 7, 9 еже аште въспроситъ с[ы]нъ твои, Мф 13, 7 темь же клятвою издрече еи дати его же аште въспроситъ) соответствует греч. aiteiv (и производные). Помог бы весьма в данной ситуации полный обратный греческо-старославянский словарь (то есть - какими ст.-слав. словами переводили греческие), но, насоклько мне известно, он пока в природе отсутствует. Хотя, при современном ( ... )

Re: лепточка-3 vladimir_chub August 2 2009, 17:10:49 UTC

==Прошу извинить за громоздкость и возможное утомление!==

Какое там "извинить"! Огромная благодарность! Ваши комментарии всегда доставляли мне большое удовольствие, а эти - особенно. И впредь буду рад читать нечто в подобном роде "громоздкое" и "утомительное".

:-)) ser_serg August 2 2009, 17:31:42 UTC

Спасибо за столь высокую оценку!

Итак, дедушка Лютер! p_m_makarios May 23 2012, 06:38:49 UTC

Спасибо, теперь ясно: Лютер был первым, кто изменил смысл эперотима с вопроса на обязательство - der Bund eines guten Gewissens - а оттуда уже пошло answer, l'engagement.

Теперь пусть кто-нибудь разберется, как эта кака попала в Синодальный перевод: злым ли умыслом - или же раздолбайством какого-нибудь бурсака, который, исполняя срочное распоряжение Синода, вместо греческого работал по немецкому или французскому тексту!

Re: Итак, дедушка Лютер! vladimir_chub May 24 2012, 13:10:25 UTC

Вряд ли протестантский уклон синодального перевода - это раздолбайство, скорее сознательная установка. Ещё митр. Антоний (Храповицкий) заметил: "...русский текст Библии, носящий на себе вообще оттенки протестантского влияния (что можете усмотреть во всех почти курсивах Нового Завета, то есть домыслах переводчиков, и в предпочтении еврейского текста в Ветхом Завете греческому)" (http://krotov.info/libr_min/22_h/hra/povizky.htm... )

Re: дедушка Лютер о нас позаботился... p_m_makarios May 24 2012, 14:37:35 UTC

Вряд ли протестантский уклон синодального перевода - это раздолбайство, скорее сознательная установка

Это, увы бесспорно. - Но интересная задача для церковного историка: проследить, кем и как конкретно данная установка воплощалась в жизнь.

"Эперотима" как "обещание" встречается у св. Григория Паламы

Не вижу, как приведенный отрывок в русском переводе поддерживает значение "эперотима" как "обещание". - Конечно, надо посмотреть оригинал первого предложения: скорее всего, это прямая цитата текста Послания. А дальше идет изложение чина крещения, которое в самом деле содержит обещания.

Re: дедушка Лютер о нас позаботился... vladimir_chub May 25 2012, 17:33:39 UTC

==Не вижу, как приведенный отрывок в русском переводе поддерживает значение "эперотима" как "обещание"==

В первом же предложении: "...оно является торжественным обещанием с нашей стороны иметь добрую совесть перед Богом", - явная отсылка к 1Пет. 3:21.

Конечно, перевод архим. Амвросия (Погодина) стоило бы проверить по оригиналу, поскольку о. Амвросий способен на переводческую отсебятину (например, "λαμπραίς φιλοτιμίαις" у св. Марка Эфесского он перевёл как "очевидной либеральностью" вместо "очевидными щедротами"; и, помню, где-то в ЖЖ обсуждался ещё один его переводческий ляпсус похуже - с каким-то несторианским уклоном), но в данном случае контекст вроде бы соответствует "обещанию".

Re: дедушка Лютер о нас позаботился... j_a_man May 26 2012, 06:24:00 UTC

"...оно является торжественным обещанием с нашей стороны иметь добрую совесть перед Богом", - явная отсылка к 1Пет. 3:21

Наверное, в наше благословенное (sic!) время найти цитату из проповедей свт. Григория Паламу в оригинале так же просто, как прогноз погоды на завтра - но я что-то не могу найти... - Разумно предположить, что свт. Григорий, ссылаясь на послание ап. Петра, употребляет то же самое слово "эперотима" - а архим. Амвросий уже его переводит по привычному образцу...

Re: дедушка Лютер о нас позаботился... p_m_makarios May 26 2012, 06:25:11 UTC

Re: дедушка Лютер о нас позаботился... vladimir_chub May 26 2012, 16:51:04 UTC

Ну, да, скорее всего тут употребляется "эперотима", которое переводчик может перевести так или иначе, но если попробовать в эту фразу вставить "вопрошение" вместо "обещания", то что получится?

"...оно является торжественным ВОПРОШЕНИЕМ [или "торжественной просьбой"] с нашей стороны иметь добрую совесть перед Богом"

Словосочетание "торжественная просьба" как-то ненормально звучит, естественней было бы говорить о торжественном обещании, потому что какое ж торжество в просьбах и мольбах? Это всё равно что сказать, что мытарь из притчи пришёл в храм и торжественно просил Бога: "Боже, милостив буди мне грешному".

Впрочем, может быть, там в оригинале вовсе не "торжественно", а что-то другое.

Кто именно? Вопрос спорный ser_serg June 2 2012, 08:09:03 UTC

Фразу свт. Григоря Паламы я не учитывал, но подборку библейских материалом обновил: http://ser-serg.livejournal.com/88317.html, http://ser-serg.livejournal.com/88372.html . Может быть, кому-то и пригодится...

Back to all threads