И опять скажу: я вовсе не считаю, что отцы, на которых ссылается Сергей, были не правы. Язычники и еретики идут в погибель? Да, конечно. Никакая вера, кроме православной, не спасает? Несомненно. Все, кто это утверждает, правы. Но при этом, добавлю я, правы и те отцы, которые высказывались о возможности спасения язычников и еретиков. Каким образом они могут быть правы вместе с теми отцами, которые говорили об их погибели? Тем образом, каким исключение может иметь место на фоне правила. Погибель вне Православия - это правило, а спасение вне его - исключение, причём, такое исключение, которое даёт возможность исполниться правилу и не нарушает его. Св. Марк говорил, что душа Траяна была перенесена из места содержания нечестивых, а это значит, что сначала она попала в это место, в ад, и, таким образом, правило исполнилось - вера язычника привела его в погибель, в бездну. Но потом, после исполнения правила, после того, как душа язычника могла убедиться в том, что её язычество оказалось путём в погибель, после этого произошло нечто, явившееся исключением из правила - избавление от ада и от вечных мучений по молитвам одного из православных святых. И это вовсе не было подтверждением спасительности язычества. Это только подтверждало преизбыточествующую благодать Православной Церкви, которая (благодать) словно бы перелилась через край и озарила собой душу язычника (по принципу "и псы едят крохи, падающие со стола господ"). То же самое можно сказать и в отношении отцов, допускавших возможность спасения протестантов (свв. Афанасий Сахаров и Николай Касаткин). Допущение такой возможности не разрушает правила и не утверждает, что неправы были те отцы, которые говорили о погибели вне Церкви. Вот если бы он утверждали, что спасение протестантов - это правило, что сама протестантская вера в тех пунктах, в которых она расходится с Православием, спасительна, - вот тогда было бы полное разрушение правила о погибели вне Церкви.
Вот такой логикой я пытаюсь примирить высказывания одних отцов с другими. Считаю, что утверждать решительное и непримиримое противоречие между свв. отцами можно только в том случае, когда не найдено никакого логического способа их примирить. Если есть хоть какой-то способ примирения и упразднения противоречия, он должен быть использован. Или Вам доставляет удовольствие сознавать, что наши отцы противоречат друг другу, и это противоречие глубоко и необратимо? Служил, например, св. Николай Касаткин панихиду по лютеранину Вендриху (а там прошение: "воззови мя спасе и спаси мя", выражающее надежду на возможность спасения), и что мы должны сказать? Что он был какой-то выродок среди отцов, совершенно не понимавший Православия? Что Сергей Ларин лучше понимает отцов лучше, чем св. Николай Касаткин или св. Афанасий Сахаров, которые были какими-то дурачками, ничего не соображавшими и одним махом отрицавшими всех предшествующих отцов? Так, да? Или мы должны попытаться найти способ логического примирения этих отцов с теми отцами, которые представляются нам противоречащими Николаю и Афанасию? Чтобы не оказалось, что мы стоим на расколотой льдине - на учении разошедшихся друг с другом отцов?
Владимир, 1. Проводить параллель между избавлением от мучений - и блаженством я бы не стал. 2. "Так ли верно можно определить минуту, когда церковный писатель сделался святым, и следственно не просто писателем, подверженным обыкновенным недостаткам человеческим?"
Вот Вы сейчас какую-нибудь глупость или Сергей напишите, а хуже сделаете, а потом святым станите - Вы мне предлагаете ее тоже согласовывать?
Я не утверждаю, что Вами названые святые делали откровенную глупость, но и считаю в корне неправильным (без острой не то необходимости) пытаться согласовывать БЕЗ Бога все цитаты святых отцов. А дабы не заниматься бесполезной работой, а может быть и вредной - лучше основываться на вероучительных документах. А согласовки святых без благодати Божьей - могут привести к еще более худшим последствиям - чем не согласовки. 3. Насчет младенцев, Владимир, пожауйста, не спишите с преравниванием спасения о котором пишут Патриархи и избавлением от мук, пытаясь говорить что "никто" - это уже не "никто", а "кто-то". "Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже и наказания"
Ветхозавестные праведники и не иудии могли быть с Богом, не было Церкви в том смысле в котором она есть сейчас, не было нужды в Нее идти. Они могли разговаривать с Богом прямо, не было ни Таинств - ни телесного единения со Христом, в чем была нужда иметь иудейский закон.. Книга Иова - это не о жизни иудея. Сейчас же рассматривать общения с Богом - и при этом думать что человек не придет в Церковь - излишне поспешно.
***А ещё хочется, чтобы все спаслись ))***
Хочется, но от того, что хочется мне кажется не нужно составлять учения или выискивать их у Отцов, а лишь попытаться понять как они думают.
Думаю больше мне эту тему, в том ключе в котором она рассматривалась, сказать нечего.
==2. "Так ли верно можно определить минуту, когда церковный писатель сделался святым, и следственно не просто писателем, подверженным обыкновенным недостаткам человеческим?"==
Странно, что Вы приводите эти слова после того, как ссылались на восточных патриархов, о которых вообще вопрос не стоит - в какую минуту они сделались святыми.
==3. Насчет младенцев, Владимир, пожауйста, не спишите с преравниванием спасения о котором пишут Патриархи и избавлением от мук, пытаясь говорить что "никто" - это уже не "никто", а "кто-то". "Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже и наказания"==
Я говорил о крещённых младенцах, которые в строгом соответствии с посланием восточных патриархов не должны спастись, т.к. не имеют веры в том смысле, о котором говорится в послании. Некрещенные - это отдельный вопрос. Некрещенными были убиенные Иродом вифлеемские младенцы, и оказались прославлены. Впрочем, не о них речь. Послание восточных патриархов сформулировано так, что и крещенным младенцам не оставляет надежды на спасение, если только не подразумевать исключения из того, что говорят патриархи.
==считаю в корне неправильным (без острой не то необходимости) пытаться согласовывать БЕЗ Бога все цитаты святых отцов. А дабы не заниматься бесполезной работой, а может быть и вредной - лучше основываться на вероучительных документах. А согласовки святых без благодати Божьей - могут привести к еще более худшим последствиям - чем не согласовки.==
Это для меня новость. Оказывается, согласовывать свв. отцов друг с другом нельзя (без особой благодати), это вреднее, чем выискивать разногласия между ними (а для этого занятия, видимо, и благодать не нужна). Н-да...
Я-то считал наоборот: что изыскивать разногласия у святых отцов и решать, кто из них прав, а кто не прав, могут только святые - такие, как Василий Великий и ему подобные. Согласие же отцов - это как презумпция невиновности, и положение об их согласии принимается "по умолчанию", как нечто само собой разумеющееся (если только кто-то из святых под руководством Духа Божия не докажет обратного в каком-то отдельном случае).
Владимир, простите, но на все 3 тезиса Вами озвученых Вы можете ответить сами с великой легкостью. Для первого - мы говорим о идеях которых принимает Церковь и не важно кто их сказал святой или нет, важно что Церковь их приняла, а бывает что человек святой и жил недавно, а Церковь какие-то идеи, да не приняла. Для второго - в самом послании говорится об участи крещенных и некрещенных младенцев и видится мне крестятся они в правой вере. Для третьего - разве еретики определенным образом не согласовывали не то что слова Отцов, а слова Библии и именно в этом не погрешили?
Комментарий к четвертому полутезису - решать кто из святых был не_прав, могут святые, нам же достаточно знать кто из них был прав и если мы хотим поделится своими наблюдением с кем-то иным, то достаточно мне видится передать то, что Церковь принимает точно.
То что я вижу: Не христиане - могут избавиться от мук, христиане - спастись. Больше сего - я не считаю необходимым распространяться и не знаю какая нужда должна к этому подтолкнуть.
Простите, Владимир, что кратко - я просто, честно, не хотел бы спорить и навязывать.
Вот такой логикой я пытаюсь примирить высказывания одних отцов с другими. Считаю, что утверждать решительное и непримиримое противоречие между свв. отцами можно только в том случае, когда не найдено никакого логического способа их примирить. Если есть хоть какой-то способ примирения и упразднения противоречия, он должен быть использован. Или Вам доставляет удовольствие сознавать, что наши отцы противоречат друг другу, и это противоречие глубоко и необратимо? Служил, например, св. Николай Касаткин панихиду по лютеранину Вендриху (а там прошение: "воззови мя спасе и спаси мя", выражающее надежду на возможность спасения), и что мы должны сказать? Что он был какой-то выродок среди отцов, совершенно не понимавший Православия? Что Сергей Ларин лучше понимает отцов лучше, чем св. Николай Касаткин или св. Афанасий Сахаров, которые были какими-то дурачками, ничего не соображавшими и одним махом отрицавшими всех предшествующих отцов? Так, да? Или мы должны попытаться найти способ логического примирения этих отцов с теми отцами, которые представляются нам противоречащими Николаю и Афанасию? Чтобы не оказалось, что мы стоим на расколотой льдине - на учении разошедшихся друг с другом отцов?
Reply
1. Проводить параллель между избавлением от мучений - и блаженством я бы не стал.
2. "Так ли верно можно определить минуту, когда церковный писатель сделался святым, и следственно не просто писателем, подверженным обыкновенным недостаткам человеческим?"
Вот Вы сейчас какую-нибудь глупость или Сергей напишите, а хуже сделаете, а потом святым станите - Вы мне предлагаете ее тоже согласовывать?
Я не утверждаю, что Вами названые святые делали откровенную глупость, но и считаю в корне неправильным (без острой не то необходимости) пытаться согласовывать БЕЗ Бога все цитаты святых отцов. А дабы не заниматься бесполезной работой, а может быть и вредной - лучше основываться на вероучительных документах. А согласовки святых без благодати Божьей - могут привести к еще более худшим последствиям - чем не согласовки.
3. Насчет младенцев, Владимир, пожауйста, не спишите с преравниванием спасения о котором пишут Патриархи и избавлением от мук, пытаясь говорить что "никто" - это уже не "никто", а "кто-то".
"Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий,
недостойный чести, достоин уже и наказания"
Ветхозавестные праведники и не иудии могли быть с Богом, не было Церкви в том смысле в котором она есть сейчас, не было нужды в Нее идти. Они могли разговаривать с Богом прямо, не было ни Таинств - ни телесного единения со Христом, в чем была нужда иметь иудейский закон.. Книга Иова - это не о жизни иудея. Сейчас же рассматривать общения с Богом - и при этом думать что человек не придет в Церковь - излишне поспешно.
***А ещё хочется, чтобы все спаслись ))***
Хочется, но от того, что хочется мне кажется не нужно составлять учения или выискивать их у Отцов, а лишь попытаться понять как они думают.
Думаю больше мне эту тему, в том ключе в котором она рассматривалась, сказать нечего.
Reply
Странно, что Вы приводите эти слова после того, как ссылались на восточных патриархов, о которых вообще вопрос не стоит - в какую минуту они сделались святыми.
==3. Насчет младенцев, Владимир, пожауйста, не спишите с преравниванием спасения о котором пишут Патриархи и избавлением от мук, пытаясь говорить что "никто" - это уже не "никто", а "кто-то".
"Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий,
недостойный чести, достоин уже и наказания"==
Я говорил о крещённых младенцах, которые в строгом соответствии с посланием восточных патриархов не должны спастись, т.к. не имеют веры в том смысле, о котором говорится в послании. Некрещенные - это отдельный вопрос. Некрещенными были убиенные Иродом вифлеемские младенцы, и оказались прославлены. Впрочем, не о них речь. Послание восточных патриархов сформулировано так, что и крещенным младенцам не оставляет надежды на спасение, если только не подразумевать исключения из того, что говорят патриархи.
==считаю в корне неправильным (без острой не то необходимости) пытаться согласовывать БЕЗ Бога все цитаты святых отцов. А дабы не заниматься бесполезной работой, а может быть и вредной - лучше основываться на вероучительных документах. А согласовки святых без благодати Божьей - могут привести к еще более худшим последствиям - чем не согласовки.==
Это для меня новость. Оказывается, согласовывать свв. отцов друг с другом нельзя (без особой благодати), это вреднее, чем выискивать разногласия между ними (а для этого занятия, видимо, и благодать не нужна). Н-да...
Я-то считал наоборот: что изыскивать разногласия у святых отцов и решать, кто из них прав, а кто не прав, могут только святые - такие, как Василий Великий и ему подобные. Согласие же отцов - это как презумпция невиновности, и положение об их согласии принимается "по умолчанию", как нечто само собой разумеющееся (если только кто-то из святых под руководством Духа Божия не докажет обратного в каком-то отдельном случае).
Reply
Для первого - мы говорим о идеях которых принимает Церковь и не важно кто их сказал святой или нет, важно что Церковь их приняла, а бывает что человек святой и жил недавно, а Церковь какие-то идеи, да не приняла.
Для второго - в самом послании говорится об участи крещенных и некрещенных младенцев и видится мне крестятся они в правой вере.
Для третьего - разве еретики определенным образом не согласовывали не то что слова Отцов, а слова Библии и именно в этом не погрешили?
Комментарий к четвертому полутезису - решать кто из святых был не_прав, могут святые, нам же достаточно знать кто из них был прав и если мы хотим поделится своими наблюдением с кем-то иным, то достаточно мне видится передать то, что Церковь принимает точно.
То что я вижу:
Не христиане - могут избавиться от мук, христиане - спастись. Больше сего - я не считаю необходимым распространяться и не знаю какая нужда должна к этому подтолкнуть.
Простите, Владимир, что кратко - я просто, честно, не хотел бы спорить и навязывать.
Reply
Leave a comment