Ну почему же в ырешили, что "за рамками европейского Средневековья и Нового времени военная история находится в полном отрыве от социально-экономической"? Это совсем не так. Существует почтенная традициия исследования демографических и экономических условий, в которых действовали армии Античности. Прежде всего, речь идет, конечно, о Риме и Греции, по которым сохранилось сколько-нибудь значительное количество письменных и материальных свидетельств. Я понимаю, что еще на Снежках всех достал ссылками на Дельбрюка и Моммзена, но посудите сами - эти парни еще в 19 веке эту тему разрабатывали тщательнее некуда.
А что до миллионов монголов, 200 тысяч Тимура, 350 тысяч на Куликовом поле и прочих завиральностей - это вы верно. Бред.
Основа любой фактологической информации - это ДОКУМЕНТЫ. У ДОКУМЕНТОВ есть свои особенности - есть правила их составления, обработки, распространения. Летописи и т.п. - это лишь литературные сказки, а не документы. Теперь посмотрим, когда в Европе появляются ПЕРВЫЕ документы.
Итак, морская регулярная торговля в Европе зарождается в XIII веке. Первые учетные книжки купцов - это уже XIV век. Торговля означает: - учет; - финансы; - кредит.
Система учета утрясается лишь к концу XV века, когда создается система двойной записи.
Другие документы - переписи населения. В Европе - первые частичные, в целях налогообложения датируются второй половиной XVII века (или чуть ранее). Полные переписи - конец XVIII века. Тоже самое и по численному составу армий.
То мне ведомо :-)vlad_nickMarch 2 2007, 11:45:45 UTC
Я Вам в ответ подходящую цитату из Контамина приведу:
"Но, может быть, самая полезная и в то же время самая обширная документация - это финансовые архивы общественного и, реже, частного характера: бухгалтерские документы, составленные городскими, княжескими, королевскими властями, дают возможность узнать о принципах набора армии, о численности личного состава и ее изменениях, о расходах; позволяют разглядеть не только командиров, но и простых солдат; увидеть, как решались проблемы индивидуальной и коллективной экипировки и снабжения продовольствием"
Никаких хроник и в помине нет, и об этом уже давно оппонентам талдычу.
Я немного о другом - если уж так интересно знать что-то за пределом "оптического диапазона", некоторые грубые, но в пределах погрешности надежные методы таки есть :-)
Re: То мне ведомо :-)jaxeMarch 2 2007, 13:14:09 UTC
Да есть, есть масса документальных свидетельств о том же Риме. От полутора тысяч монет Траяна (кажется), найденных на Готланде, до трактатов о методах ведения сельского хозяйства. И социально-экономические условия существования Рима - в целом - уже понятны. Вот с Востоком сложнее, это правда. Но там слишком силен политический фактор. Где-то с полгода назад мне попадалась статья о том, что китайцы не пустили к себе английских археологов, мотивировав это тем, что эти археологи настроены антикитайски. Так что байки про миллионные армии на дальнем Востоке нам еще долго придется читать.
А насчет вашей идеи исчислять "полк" в тысячу человек - ну это тоже произвол, ИМХО. Минимальная самостоятельная тактическая единица может быть и меньшего размера. Европейское средневековье доказывает, что и тысяча - это много.
(Моммзен вышел в бумажном виде в серии "Исторические памятники" - полное академическое издание в нескольких томах)
Re: То мне ведомо :-)vlad_nickMarch 2 2007, 13:28:24 UTC
>Да есть, есть масса документальных свидетельств о том же Риме. От полутора тысяч монет Траяна (кажется), найденных на Готланде, до трактатов о методах ведения сельского хозяйства.
Монеты - не документ, а археологическое свидетельство. Тоже важное и нужное, но немного не в тему :-)
Трактаты - здОрово, но Дмитрий имеет в виду главным образом подлинные документы делопроизводства. Эти трактаты - наверняка же десятые копии?
Но есть и некоторые подлинные документы - надписи на камнях.
>А насчет вашей идеи исчислять "полк" в тысячу человек - ну это тоже произвол, ИМХО. Минимальная самостоятельная тактическая единица может быть и меньшего размера. Европейское средневековье доказывает, что и тысяча - это много.
Это щедрая уступка поклонникам огромных армий :-) Эскадроны - тот самый "юнит" Карла V - насчитывали несколько сотен всадников.
Я понимаю, что еще на Снежках всех достал ссылками на Дельбрюка и Моммзена, но посудите сами - эти парни еще в 19 веке эту тему разрабатывали тщательнее некуда.
А что до миллионов монголов, 200 тысяч Тимура, 350 тысяч на Куликовом поле и прочих завиральностей - это вы верно. Бред.
Reply
Reply
Итак, морская регулярная торговля в Европе зарождается в XIII веке. Первые учетные книжки купцов - это уже XIV век. Торговля означает:
- учет;
- финансы;
- кредит.
Система учета утрясается лишь к концу XV века, когда создается система двойной записи.
Другие документы - переписи населения. В Европе - первые частичные, в целях налогообложения датируются второй половиной XVII века (или чуть ранее). Полные переписи - конец XVIII века. Тоже самое и по численному составу армий.
Вот и все.
Reply
"Но, может быть, самая полезная и в то же время самая обширная документация - это финансовые архивы общественного и, реже, частного характера: бухгалтерские документы, составленные городскими, княжескими, королевскими властями, дают возможность узнать о принципах набора армии, о численности личного состава и ее изменениях, о расходах; позволяют разглядеть не только командиров, но и простых солдат; увидеть, как решались проблемы индивидуальной и коллективной экипировки и снабжения продовольствием"
Никаких хроник и в помине нет, и об этом уже давно оппонентам талдычу.
Я немного о другом - если уж так интересно знать что-то за пределом "оптического диапазона", некоторые грубые, но в пределах погрешности надежные методы таки есть :-)
Reply
Вот с Востоком сложнее, это правда. Но там слишком силен политический фактор. Где-то с полгода назад мне попадалась статья о том, что китайцы не пустили к себе английских археологов, мотивировав это тем, что эти археологи настроены антикитайски. Так что байки про миллионные армии на дальнем Востоке нам еще долго придется читать.
А насчет вашей идеи исчислять "полк" в тысячу человек - ну это тоже произвол, ИМХО. Минимальная самостоятельная тактическая единица может быть и меньшего размера. Европейское средневековье доказывает, что и тысяча - это много.
(Моммзен вышел в бумажном виде в серии "Исторические памятники" - полное академическое издание в нескольких томах)
Reply
Монеты - не документ, а археологическое свидетельство. Тоже важное и нужное, но немного не в тему :-)
Трактаты - здОрово, но Дмитрий имеет в виду главным образом подлинные документы делопроизводства. Эти трактаты - наверняка же десятые копии?
Но есть и некоторые подлинные документы - надписи на камнях.
>А насчет вашей идеи исчислять "полк" в тысячу человек - ну это тоже произвол, ИМХО. Минимальная самостоятельная тактическая единица может быть и меньшего размера. Европейское средневековье доказывает, что и тысяча - это много.
Это щедрая уступка поклонникам огромных армий :-)
Эскадроны - тот самый "юнит" Карла V - насчитывали несколько сотен всадников.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment