>Существует почтенная традициия исследования демографических и экономических условий, в которых действовали армии Античности.
Дельбрюк конечно умничка, но он в основном исследовал взаимосвязь с демографией, экономики у него почти нет. Причем по демографии наверняка за сто лет появились какие-то новые, более точные методы подсчета. А может и не появились, я же скептик :-)
>Я понимаю, что еще на Снежках всех достал ссылками на Дельбрюка и Моммзена,
Некоторые считают, что это я всех достал Дельбрюком :-) А нет ли у Вас Моммзена электронного, читал сокращенный бумажный вариант, но давным-давно и тогда было скучно и непонятно. Сейчас модно ссылаться на какого-то Коннеля, но судя по характеру отсылок, того что меня интересует, у него нет.
>но посудите сами - эти парни еще в 19 веке эту тему разрабатывали тщательнее некуда.
Так ведь есть куда, у ГД при всей искренней любви к оному, меня не устраивает несколько волюнтаристский подход к доверию к источникам (не доверять, так уж всем, а то чем Полибий лучший? :-)) и широта охвата - он же писал только про Европу, другой вопрос - остались ли последователи у Дельбрюка, которые творчески развили его подход и распространили на эпохи и регионы, не затронутые ГД? Может быть остались, но на русский их просто не переводили? И есть ли византийские, арабские, китайские, японские и прочие Дельбрюки? Читал например, что в Китае в начале 20-го века были свои гиперкритики, но они были посрамлены археологами.
>А что до миллионов монголов, 200 тысяч Тимура, 350 тысяч на Куликовом поле и прочих завиральностей - это вы верно. Бред.
У меня недавно родился метод подсчета войск в сражении, как мне кажется довольно точный для того периода - от известного числа тактических "юнитов" на поле боя. Под "юнитом" я понимаю минимальный тактически неразделимый "юнит", способный выполнять задачи на поле боя независимо, под своим собственным руководством, скажем, для СВ - это баталия или полк. Возьмем наше любимое Куликово поле - у русских от 3 до 5 "полков". 3 - традиционная структура - Большой, Правой и Левой руки, 5 - если ориентироваться на Сказание, с Передовым и Засадным, хотя я бы на него не ориентировался :-) Юниты-"полки" были полностью конными. Максимально возможный размер конного тактического "юнита" - эмпирически не больше 1 000 коней. Значит, с русской стороны - от 3 000 до 5 000. У Мамая, судя по реультатам, еще меньше. В другой битве, Тимура с Тохтамышем, ЕМНИП при Кондурче, у Тимура было 7 "юнитов" - следовательно, около 7-10 000. Что скажете?
Основа любой фактологической информации - это ДОКУМЕНТЫ. У ДОКУМЕНТОВ есть свои особенности - есть правила их составления, обработки, распространения. Летописи и т.п. - это лишь литературные сказки, а не документы. Теперь посмотрим, когда в Европе появляются ПЕРВЫЕ документы.
Итак, морская регулярная торговля в Европе зарождается в XIII веке. Первые учетные книжки купцов - это уже XIV век. Торговля означает: - учет; - финансы; - кредит.
Система учета утрясается лишь к концу XV века, когда создается система двойной записи.
Другие документы - переписи населения. В Европе - первые частичные, в целях налогообложения датируются второй половиной XVII века (или чуть ранее). Полные переписи - конец XVIII века. Тоже самое и по численному составу армий.
То мне ведомо :-)vlad_nickMarch 2 2007, 11:45:45 UTC
Я Вам в ответ подходящую цитату из Контамина приведу:
"Но, может быть, самая полезная и в то же время самая обширная документация - это финансовые архивы общественного и, реже, частного характера: бухгалтерские документы, составленные городскими, княжескими, королевскими властями, дают возможность узнать о принципах набора армии, о численности личного состава и ее изменениях, о расходах; позволяют разглядеть не только командиров, но и простых солдат; увидеть, как решались проблемы индивидуальной и коллективной экипировки и снабжения продовольствием"
Никаких хроник и в помине нет, и об этом уже давно оппонентам талдычу.
Я немного о другом - если уж так интересно знать что-то за пределом "оптического диапазона", некоторые грубые, но в пределах погрешности надежные методы таки есть :-)
Re: То мне ведомо :-)jaxeMarch 2 2007, 13:14:09 UTC
Да есть, есть масса документальных свидетельств о том же Риме. От полутора тысяч монет Траяна (кажется), найденных на Готланде, до трактатов о методах ведения сельского хозяйства. И социально-экономические условия существования Рима - в целом - уже понятны. Вот с Востоком сложнее, это правда. Но там слишком силен политический фактор. Где-то с полгода назад мне попадалась статья о том, что китайцы не пустили к себе английских археологов, мотивировав это тем, что эти археологи настроены антикитайски. Так что байки про миллионные армии на дальнем Востоке нам еще долго придется читать.
А насчет вашей идеи исчислять "полк" в тысячу человек - ну это тоже произвол, ИМХО. Минимальная самостоятельная тактическая единица может быть и меньшего размера. Европейское средневековье доказывает, что и тысяча - это много.
(Моммзен вышел в бумажном виде в серии "Исторические памятники" - полное академическое издание в нескольких томах)
Re: То мне ведомо :-)vlad_nickMarch 2 2007, 13:28:24 UTC
>Да есть, есть масса документальных свидетельств о том же Риме. От полутора тысяч монет Траяна (кажется), найденных на Готланде, до трактатов о методах ведения сельского хозяйства.
Монеты - не документ, а археологическое свидетельство. Тоже важное и нужное, но немного не в тему :-)
Трактаты - здОрово, но Дмитрий имеет в виду главным образом подлинные документы делопроизводства. Эти трактаты - наверняка же десятые копии?
Но есть и некоторые подлинные документы - надписи на камнях.
>А насчет вашей идеи исчислять "полк" в тысячу человек - ну это тоже произвол, ИМХО. Минимальная самостоятельная тактическая единица может быть и меньшего размера. Европейское средневековье доказывает, что и тысяча - это много.
Это щедрая уступка поклонникам огромных армий :-) Эскадроны - тот самый "юнит" Карла V - насчитывали несколько сотен всадников.
Дельбрюк конечно умничка, но он в основном исследовал взаимосвязь с демографией, экономики у него почти нет. Причем по демографии наверняка за сто лет появились какие-то новые, более точные методы подсчета. А может и не появились, я же скептик :-)
>Я понимаю, что еще на Снежках всех достал ссылками на Дельбрюка и Моммзена,
Некоторые считают, что это я всех достал Дельбрюком :-)
А нет ли у Вас Моммзена электронного, читал сокращенный бумажный вариант, но давным-давно и тогда было скучно и непонятно.
Сейчас модно ссылаться на какого-то Коннеля, но судя по характеру отсылок, того что меня интересует, у него нет.
>но посудите сами - эти парни еще в 19 веке эту тему разрабатывали тщательнее некуда.
Так ведь есть куда, у ГД при всей искренней любви к оному, меня не устраивает несколько волюнтаристский подход к доверию к источникам (не доверять, так уж всем, а то чем Полибий лучший? :-)) и широта охвата - он же писал только про Европу, другой вопрос - остались ли последователи у Дельбрюка, которые творчески развили его подход и распространили на эпохи и регионы, не затронутые ГД? Может быть остались, но на русский их просто не переводили? И есть ли византийские, арабские, китайские, японские и прочие Дельбрюки? Читал например, что в Китае в начале 20-го века были свои гиперкритики, но они были посрамлены археологами.
>А что до миллионов монголов, 200 тысяч Тимура, 350 тысяч на Куликовом поле и прочих завиральностей - это вы верно. Бред.
У меня недавно родился метод подсчета войск в сражении, как мне кажется довольно точный для того периода - от известного числа тактических "юнитов" на поле боя. Под "юнитом" я понимаю минимальный тактически неразделимый "юнит", способный выполнять задачи на поле боя независимо, под своим собственным руководством, скажем, для СВ - это баталия или полк. Возьмем наше любимое Куликово поле - у русских от 3 до 5 "полков". 3 - традиционная структура - Большой, Правой и Левой руки, 5 - если ориентироваться на Сказание, с Передовым и Засадным, хотя я бы на него не ориентировался :-) Юниты-"полки" были полностью конными. Максимально возможный размер конного тактического "юнита" - эмпирически не больше 1 000 коней. Значит, с русской стороны - от 3 000 до 5 000.
У Мамая, судя по реультатам, еще меньше.
В другой битве, Тимура с Тохтамышем, ЕМНИП при Кондурче, у Тимура было 7 "юнитов" - следовательно, около 7-10 000.
Что скажете?
Reply
Итак, морская регулярная торговля в Европе зарождается в XIII веке. Первые учетные книжки купцов - это уже XIV век. Торговля означает:
- учет;
- финансы;
- кредит.
Система учета утрясается лишь к концу XV века, когда создается система двойной записи.
Другие документы - переписи населения. В Европе - первые частичные, в целях налогообложения датируются второй половиной XVII века (или чуть ранее). Полные переписи - конец XVIII века. Тоже самое и по численному составу армий.
Вот и все.
Reply
"Но, может быть, самая полезная и в то же время самая обширная документация - это финансовые архивы общественного и, реже, частного характера: бухгалтерские документы, составленные городскими, княжескими, королевскими властями, дают возможность узнать о принципах набора армии, о численности личного состава и ее изменениях, о расходах; позволяют разглядеть не только командиров, но и простых солдат; увидеть, как решались проблемы индивидуальной и коллективной экипировки и снабжения продовольствием"
Никаких хроник и в помине нет, и об этом уже давно оппонентам талдычу.
Я немного о другом - если уж так интересно знать что-то за пределом "оптического диапазона", некоторые грубые, но в пределах погрешности надежные методы таки есть :-)
Reply
Вот с Востоком сложнее, это правда. Но там слишком силен политический фактор. Где-то с полгода назад мне попадалась статья о том, что китайцы не пустили к себе английских археологов, мотивировав это тем, что эти археологи настроены антикитайски. Так что байки про миллионные армии на дальнем Востоке нам еще долго придется читать.
А насчет вашей идеи исчислять "полк" в тысячу человек - ну это тоже произвол, ИМХО. Минимальная самостоятельная тактическая единица может быть и меньшего размера. Европейское средневековье доказывает, что и тысяча - это много.
(Моммзен вышел в бумажном виде в серии "Исторические памятники" - полное академическое издание в нескольких томах)
Reply
Монеты - не документ, а археологическое свидетельство. Тоже важное и нужное, но немного не в тему :-)
Трактаты - здОрово, но Дмитрий имеет в виду главным образом подлинные документы делопроизводства. Эти трактаты - наверняка же десятые копии?
Но есть и некоторые подлинные документы - надписи на камнях.
>А насчет вашей идеи исчислять "полк" в тысячу человек - ну это тоже произвол, ИМХО. Минимальная самостоятельная тактическая единица может быть и меньшего размера. Европейское средневековье доказывает, что и тысяча - это много.
Это щедрая уступка поклонникам огромных армий :-)
Эскадроны - тот самый "юнит" Карла V - насчитывали несколько сотен всадников.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment