маленькие хитрости

[vlad_ab]

Чего только не узнаёт зритель из фильма Елены Чавчавадзе! Оказывается, Троцкий в молодые годы увлекался историей тайных обществ и «вдохновлялся постулатами иллюминатства», на Балканах шпионил на немцев, потом переметнулся к американцам и англичанам, на их деньги и по их плану устроил в России революцию, а потом, будучи наркомом по военным делам,

Comments

[common_human]

Слушал вчера частично - очень интересно! Повинуясь редакторскому зуду, не могу не сказать, что в фамилии Керенский ударение на втором слоге. И как же Вы позволили этому Спенсу ляпнуть,что не только Азеф, но и Савинков были платными агентами охранки! Про Савинкова это гнусная клевета!

[vlad_ab]

Это открытие Спенса. Он биограф Савинкова, книгу о нем написал.

[bbb]

Нет, это он, видимо, просто что-то перепутал. В его книге про Савинкова нет никаких намеков на то, что Савинков мог быть агентом охранки. Наоборот, он там многократно рассказывает, как охранка тщательно следила за Савинковым и т.д.

[vlad_ab]

Я тоже удивился. Но он сказал именно так, недослышка исключена.

[vlad_ab]

Спросил Спенса. И получил ответ

[common_human]

Подозреваю, что этот Веселаго оговорился (если это запись интервью) и сказал "Савинков" вместо "Азеф".

[vlad_ab]

Не исключено. За что купил, за то и продаю:))

[bbb]

По-моему, это очень яркий пример типичной беззаботности Спенса на предмет делания далеко идущих выводов из совершенно сомнительных предпосылок

[vlad_ab]

Передам.

[vlad_ab]

Ответ на ответ

[bbb]

Боюсь, что не могу считать этот ответ удовлетворительным. Спенс сваливает в кучу два совершенно разных явления - смену политических взглядов, политических партий, политических курсов, с одной стороны, и тайную измену, с другой. То, что Савинков менял свои взгляды - абсолютно обычно. Так бывает почти со всеми политиками, если их политическая жизнь достаточно продолжительна. Но это еще не значит быть тайным осведомителем, провокатором. Когда Савинков переходил из одного лагеря в другой, то делал это открыто и не предавал бывших союзников

[vlad_ab]

Да напиши ты ему сам, что я между вами испорченным телефончиком работаю.

Как интересно! Значит, Меньшикову, который сам был провокатором, верить можно, а Веселаго нет.

надо сперва проверить, где могут быть следы его гипотетического предательства, кого он сдал и т.д. из того, что нельзя объяснить изменой Азефа и других

Своеобразная, я бы сказал, презумпция невиновности.

Вряд ли, я думаю, уцелели документы на ВСЕХ провокаторов, о многих мы не знаем и никогда не узнаем. А кого-то охранка могла и подставить, выдать за провокатора.

Что за провокаторами не следили - это тоже, конечно, слишком смелое утверждение. Потому они и провокаторствовали, что за ними следили. К тому же провокатор не переставал быть революционером и сам не всегда отчетливо представлял, кто он в данный момент. Наконец, провокаторы высокого ранга были строго засекречены, и топтунов к ним приставляли в целях соблюдения этой секретности.

[bbb]

Меньшикову можно верить не потому что он был кем-то там, а потому что у него упоминания о провокаторах встроены в связный сюжет. Он не просто говорит - мол, Икс был провокатором, а рассказывает, когда он стал провокатором, при каких обстоятельствах, кого выдавал и т.д. Это уже более или менее верифицируемо.

А кого-то охранка могла и подставить, выдать за провокатора

Что, были такие случаи? Я не слыхал.

Суммируя - все сводится к каким-то глухиму, мельком брошенным словам некоего старика о якобы слышанном рассказе, который вроде бы хранится в гуверовском архиве. Между этой формулой и беззаботным обзыванием Савинкова провокатором охранки - на мой взгляд, пропасть.

А писать Спенсу - зачем? Он же по-русски читает, а у нас здесь все открыто, без секретов.

[vlad_ab]

Ну зачем так - "некоего". Этот некий старик работал в департаменте полиции и был лицом весьма осведомленным.

Что, были такие случаи? Я не слыхал.

Я не специалист в этом вопросе, но было бы удивительно, если бы таких случаев не было. Идеальный способ устранить опасного террориста руками самих террористов. В этом, в конце концов, вся суть идеи агентов-провокаторов: не только получить осведомителя-инсайдера, и не только поставить провокаторов во главе тайных организаций, но и бросить тень на честных революционеров, посеять недоверие.

[bbb]

Ну вот ты не слыхал, и я не слыхал. А мы ведь не совсем уж посторонние в этом деле, если и не изучали, то что-то краем уха слыхали.

[vlad_ab]

Так история со Сталиным как раз такого сорта. Вспомни, что произошло с советской нелегальной разведкой в 30-е годы - никому не верили, всех считали двойными агентами. Это и есть эффект конспирологического сознания, о котором говорит Спенс. А истоки - в той эпохе, о которой мы говорим, начиная с "Народной воли". Ведь нельзя понимать отношения провокатора и охранки однозначно и прямолинейно. Одно дело тихий предатель Иван Окладский и совсем другое Гольденберг. По поводу Клеточникова у меня большие reservations. Да и Желябов как-то очень кстати избавил партию наследника от конституции и Лориса. Он политическую ошибку совершил или что похуже? Вот, и во мне они посеяли сомнения.