Comments | vinichenko: Донелла Медоуз - Танцы с системами

vinichenko

Донелла Медоуз - Танцы с системами

Mar 23, 2006 16:09

Прочитал любопытную статью Донеллы Медоуз (известной как соавтор "Пределов роста") - "Танцуя с системами" (на английском). Основной вопрос статьи - как можно взаимодействовать со сложными системами? Такими системами часто невозможно управлять в прямом смысле слова (собственно, в этом состоит одно из неформальных определений сложной системы). Сплошь ( Read more... )

системы

Leave a comment

Back to all threads

justso123 March 23 2006, 20:02:40 UTC

Статья очень в русле всяких прикладных квазиэкономических текстов (менеджмент, маркетинг, финансы, даже бухучет). Там еще очень любят выражение "это не наука, а искусство". Оно правильное, но немного опасное. С одной стороны - да, конечно, уровень знаний наших о системе достаточно мал, формализовать как следует не можем, поэтому лучше не врать, будто что-то понимаем, и не нагромождать бессмысленной формалистики. Программы МВА строятся на кейсах, теории - минимум. С другой - это признание в собственной ограниченности: если авторы толстенных томов (наугад - Питерс, Друкер и почти все т.н. "гуру" менеджмента) пишут сотни страниц, где единственный значимый вывод - "мы ничего не понимаем, давайте потанцуем" - как-то оно разочаровывает, особенно если все псевдоэкономическое образование к этому и сводится, как у некоторых:) И здесь тонкая грань между "знаю, что ничего не знаю" и "не желаю ничего знать, творю, что хочу". Если б Вы знали, сколько бизнесменов-практиков рассказывают о своей невыразимой, неформализуемой специфике, но на самом ( ... )

kak022 March 23 2006, 20:43:25 UTC

Думаю там принципиально в метафоре идея танца как совместного действия, безотносительно к степени его формализации, формальность может даже потребовать большей степени взаимопонимания как накладывающая на партнеров более серьезную задачу.

justso123 March 23 2006, 21:43:36 UTC

По сути - конечно, принципиальный. Тогда лучше говорить о диалоге или общении. Танец не всегда предполагает взаимодействие с партнером и тем более не всегда требует целостной личности (часто достаточно маски).

justso123 March 24 2006, 07:54:07 UTC

Может и лучше. Ну тетеньке наверно наиболее эмоционально яркми и привлекательным показалось общение в танце, по крайней мере из тех его видов, про которые она не постеснялась писать :)

kak022 March 24 2006, 07:57:07 UTC

Блин! Крыжик "Войти" поставить забыл! Я это был.

justso123 March 24 2006, 08:54:01 UTC

В общем, Ваш стиль все равно узнаваем:)

Вот к чему приводит ложная скромность и недостаток хореографической подготовки:) Написала бы "диалог" - никто б не придрался и никому бы в голову не пришли ненужные стеснительным людям ассоциации. И гендерно окрашенных комментариев никто бы не писал (хотя они правильные: в статье действительно довольно точное описание женской логики). Случайные ошибки и неточности слишком часто рассказывают о людях лишнее.

kak022 March 24 2006, 10:23:49 UTC

В общем, Ваш стиль все равно узнаваем:)

Ага, особливо орфографические ошибки. :)

Написала бы "диалог" - никто б не придрался и никому бы в голову не пришли ненужные стеснительным людям ассоциации.

Дык, стеснительность-то она в выражениях, кто поручится что автор не имел именно это в виду и не рассчитывал как раз на подобные ассоциации, просто нашел такой наиболее допустимый для себя способ донести все это до читателя? :)

Случайные ошибки и неточности слишком часто рассказывают о людях лишнее.

Ну так может это и есть попытка открыть себя миру, в соответствии с артикулироваными в статье принципами? Может рассказанное как раз совсем не лишнее?

vinichenko March 24 2006, 11:00:41 UTC

В общем, Ваш стиль все равно узнаваем:)

Ага, особливо орфографические ошибки. :)

Благородного мужа узнАю
По совершенной сферической форме.
(Псевдо-Конфуций)

kak022 March 24 2006, 10:29:17 UTC

Кстати предыдущий пост хозяина (http://vinichenko.livejournal.com/7295.html) этому как раз и посвящен, хотя я его, чесслово, не читал (вообще вчера впервые с Нового года залез сюда).

vinichenko March 24 2006, 10:40:38 UTC

Рискну высказать предположение, почему в статье возник именно танец, а не диалог. Вроде бы танец, наряду с некоторыми другими видами деятельности (например, восточными боевыми искусствами:-), пользуется репутацией занятия, которое в идеале требует от человека целостности, полноты присутствия, интеграции духовных и телесных аспектов. (Так ли оно на самом деле, или же это всего лишь распространенный стереотип, судить не берусь за недостатком хореографической и боевой подготовки:-)). Диалог же скорее воспринимается скорее как нечто умственное (хотя и не обязательно рациональное), не подразумевающее действия. Хотя, понятно, речь идет о восприятии с ходу - в принципе, метафору диалога можно распространить и на любое совместное действие.

Что до возможности маски, неполноты присутствия - этому подвержена любая форма взаимодействия, не исключая и диалога. Формальный диалог, диалог масок, два монолога под видом диалога...

justso123 March 24 2006, 12:24:07 UTC

Вот-вот. В западной культуре и при условии минимальной хореографической подготовки считается, будто танец - процесс, задействующий всего человека и что умственное противостоит "живому, человеческому". Мне почему-то кажется, что это взгляд очень со стороны, восточный человек или просто тот, кто пусть немножко потанцевал, так не написал бы ( ... )

vinichenko March 24 2006, 10:58:35 UTC

всяких прикладных квазиэкономических текстов

Тут еще вспоминаются - безотносительно к обсуждаемой статье - всякие популярные книжки типа "Бизнес в стиле Винни-Пуха" и прочие попытки натянуть на бизнес метафоры, притянутые из сколь угодно далеких мест. Интересно, это абсолютное шарлатанство, или в этом можно найти хоть какое-то здравое зерно?

ритуальному танцу формального моделирования, которое тоже искусство

Вот где бы прочитать про ритуальный танец формального моделирования, как про искусство? И как бы узнать, какие сакральные события в нем воспроизводятся? И где бы раздобыть соответствующие эталонные статуи Шивы?

системщиков из MIT тянет потанцевать

Именно. Особенно из MIT AI Lab, это известно.

justso123 March 24 2006, 11:59:23 UTC

Смотря что считать шарлатанством:)) Друкера, Питерса, в какой-то степени Минцберга шарлатанами вроде не считают, PhD в сферах вроде менеджмента или финансов присваивается, дипломы дают, так что если исходить из критерия признания научным сообществом - вроде и не шарлатанство. Если, конечно, взять другие критерии (соответствие определенным правилам умственных операций, принципиальная опровержимость и т.д. - собственно, Вы их точно знаете в сто раз лучше меня:)) - то шарлатанство (как и психоанализ с его развитой мифологией). Впрочем, здравое зерно обычно есть, иногда и шарлатанство тоже работает (некоторым психоанализ помогает, некоторым - шаманы).

Где бы почитать про ритуальный танец формального моделирования как искусствоВ принципе, вся философия науки в духе "смены парадигм" или "исследовательских программ" в какой-то мере об этом и говорит: принятые в определенном хронотопе методы и предметы научного исследования определяются не столько "поступательным прогрессом", сколько сменой точек зрения. Выражения вроде "программирование - ( ... )

vinichenko March 24 2006, 22:02:26 UTC

Друкера, Питерса, в какой-то степени Минцберга шарлатанами вроде не считают,

Ну, этих достойных людей шарлатанами счесть трудно:-) Вопрос (уточняемый по ходу дела) состоит примерно в следующем. Почему получается так, что они пишут сотни страниц, где единственный значимый вывод - "мы ничего не понимаем, давайте потанцуем"? Это они не дотягиваются до каких-то формальных моделей? Или это обусловлено спецификой предметной области, которая не поддается уловлению? Или сотни страниц возникают в попытке передать в виде отчужденного текста некое "потанцуем", которое должно передаваться вживую от наставника к ученику? Или они попадают в ловушку, неправильно определяя предметную область?

Почему бы и не считать формальную логику частным случаем ритуала - в чем принципиальная разница?Ритуал в строгом смысле является воспроизведением некоей сакральной реальности/истории, а также, возможно, подразумевает частичное и временное отождествление исполнителей с этой самой реальностью. Как те же индийские танцоры воспроизводят танец Шивы, причем, ( ... )

про "неформализуемость" экон.систем justso123 March 25 2006, 10:02:29 UTC

Почему получается так, что они пишут сотни страниц, где единственный значимый вывод - "мы ничего не понимаем, давайте потанцуем"? Это они не дотягиваются до каких-то формальных моделей? Или это обусловлено спецификой предметной области, которая не поддается уловлению? Или сотни страниц возникают в попытке передать в виде отчужденного текста некое "потанцуем", которое должно передаваться вживую от наставника к ученику? Или они попадают в ловушку, неправильно определяя предметную область? Как бы это определить? Не знаю, как проверить ( ... )

Re: про "неформализуемость" экон.систем vinichenko March 29 2006, 20:48:47 UTC

но почему-то считается, что живой организм - сложнейшую систему - вроде бы можно с некоторой точностью описать какой-то сравнительно формальной моделью, а фирму - нет: разве фирма настолько уж сложнее?

Возможно, разные требования к точности моделей или характеру результатов моделирования - ведь структурную или функциональную схему фирмы можно нарисовать без особого труда. Но, допустим, если модель собаки нам говорит, что дернешь собаку за хвост - она и побежит, этого может быть и достаточно, а в случае фирмы важно знать, в какую именно сторону и как быстро она будет бежать.

Где-то давно вычитала фразу, что менеджер лучше чувствует себя с нерешенной задачей, чем с решением, которого он не понимает.Неудивительно. Я думаю, что это в той или иной степени характерно для любого деятельного субъекта, если он действительно деятель, а не исполнитель. Непонятно, как адаптировать непонятное решение к изменившейся ситуации, неясны границы его применимости. Has a solution, but does not own it. У меня похожая тема недавно возникала в переписке ( ... )

Back to all threads