Что взамен религий?

[viktor_ch]

Фрагмент из эссе "Краткое религиоведение от атеиста. Лекция 1".

Что взамен религий?  А почему именно - взамен? По результатам некоторых проводимых исследований, количество людей, которые по своей психической конституции не могут жить без религии, составляет около 4%. Проблем нет: неважно какой процент они составляют - хоть 40%, хоть 4% - никто в

Comments

[viktor_ch]

Олег, а не могли бы вы собрать все заповеди воедино?
Я об этом часто прошу своих оппонентов, но никто этого ни разу не сделал.

А так же прошу ответить вот на это:

С заветом «не убий» примерно так же, с примером тут же нарушенья Богом и его пророком этого завета. Спустился Моисей с горы Синай - скрижали для народа нёс он, на которых вытесал слова от Бога. Народ же, в ожиданьи долгом, пока он на горе тесал скрижали, молиться стал другим богам. Золотой телец, бычок был отлит Аароном, старшим братом Моисея из украшений, что были собраны у женщин. Увидел это Моисей, скрижали бросил и разбил их в гневе. Воинам своим распоряженье дал: возложите каждый меч свой на бедро, по стану нашему пройдите в сторону одну и в сторону другую, и убивайте каждый брата своего, друга ли иль ближнего какого. И сделали сыны Левиины по слову Моисея, и около трех тысяч человек пало из народа в день тот. Так это он ещё смягчил, как мог, гнев Божий. Создатель был намерен истребить вообще народ сей за измену Богу, и заново произвести его теперь от Моисея: да воспламенится гнев Мой, и истреблю их, и от тебя народ произведу. Народу иудейскому известно стало о таком решеньи Бога от самого же Моисея. Говорил ли правду он - теперь не установишь, ведь не было свидетелей на встрече их на горе Синай. Как, собственно, и встречам тем, были ли они, нет достоверных подтверждений.

Верить слову Моисея нет особых оснований, поскольку есть примеры странных нестыковок. Вот хоть заповеди эти, если изложить их в кратком виде:
- поклоняйся Господу, Богу твоему;
- не сотвори себе кумира;
- не поминай напрасно Бога, как говорится - в суе;
- шесть дней работай, а в субботу отдыхай;
- почитай отца и мать своих;
- не убивай;
- не прелюбодействуй;
- не кради;
- не произноси свидетельств ложных на ближних на твоих;
- и не завидуй.

По его рассказам, так под диктовку Бога он тесал их на скрижалях. Это те скрижали с Божьим текстом, разбил которые он в гневе, увидав моление народа богам другим.

Читаем далее, главу тридцать четвёртую в «Исходе», в одной из книг писаний: И говоря сказал Господь: вытеши себе скрижали две, пусть они подобны будут прежним, на сих скрижалях напишу Я те слова, которые на прежних были, что в гневе ты разбил. И каковы же заповеди те? Подтверждены теперь они документально, на скрижалях они есть, Моисеем не были они разбиты в этот раз:
- ты не должен поклоняться никаким иным богам кроме Господа-ревнителя;
- себе богов литых не делай;
- опресноков праздник соблюдай;
- шесть дней работай, а в седьмой день отдыхай;
- седьмичный праздник совершай;
- в году три раза пол мужской являться должен перед лице владыки, израильтян всех Бога;
- крови жертвы на квасное изливать нельзя;
- переночевать не может до утра пасхи праздничная жертва;
- первые плоды земли, что ты собрал, принесть ты должен в дом Бога твоего;
- не вари козлёнка ты в молоке от матери его.

И каковы же заповеди всё же нам даны от Бога? Те, что Моисей придумал, уничтожив документы? Иль те, что Бог продиктовал на новые скрижали, взамен разбитых? В котором месте в этих сказках ложь?

[viktor_ch]

1. То есть весь список заповедей вы свели к единому, краткому принципу.
Абсолютно с вами согласен!
Но только причём здесь наши авраамические религии с текстом Ветхого и Нового заветов в 1200 страниц?
а) Во-первых, это, возможно, плагиат, повторение философских истин, уже высказанных в «Золотом правиле» древнегреческими мудрецами, жившими за 500 лет до нашей эры: «Что возмущает тебя в ближнем, того не делай сам», «Какая жизнь самая лучшая и справедливая? Когда мы не делаем сами того, что осуждаем в других».
Кстати, этот библейский завет выполняется и ещё хуже, чем другие, а церковниками так и в первую очередь.
б) Это обязательно, чтобы этот мудрый принцип должен быть прописан в сказках про божество какое-то?

2. "...это к вопросу о толкованиях и переписываниях..."
А это что за объяснение?
О чём это?

[viktor_ch]

не я
я просто привел точную цитату из Нового Завета

Так я же просил вас привести список всех полезных для общества заповедей.
Но вы привели лишь эту цитату.
Я так понял, что по вашему мнению, как и по моему тоже, всё остальное - шелуха.

описать взаимоотношение человека с Богом

Так это только для тех, кто в сказки про божество верит, и назначает себе это божество объектом поклонения.
Но из этого количества выпадают те, кто не верит, а так же те, у кого в их религиях божества другие.

если два человека приходят к одной и той же мысли (пусть даже не одновременно) - это далеко не всегда плагиат.

Ясно!
Ченнелинг :))

но пока что только религия дала общий и универсальный мотив для следования заповедям и объяснила смысл следования им

Смотри выше о неверующих и о следующих другим религиям.

синтез 9 из 10 заповедей в одну краткую формулу

Я так и не понял как вы объясняете фокус со скрижалями.

[viktor_ch]

просили собрать все заповеди воедино

Вообще-то, я думаю, что вы меня поняли, но слукавили.
Тогда повторю свою просьбу: можно ли получить из писаний дайджест в виде списка заповедей, являющихся универсальными для всего общества?

но есть совершенно материалистические примеры того, как к одной мысли независимо друг от друга приходят люди, включенные в одну культурную парадигму

Правильно!
Открытие научное или философское может быть сделано людьми независимо друг от друга.
Таких случаев масса.
Только греческие мудрецы своё "золотое правило" относят к открытиям философским, идущим от разума и от необходимости людей сосуществовать друг с другом, а составители писаний его божеству приписывают, и следовать этому принципу по этим писаниям надо потому, что божество их судить за это будет: «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои».

любая религия дает своим последователям универсальный мотив следовать заповедям этой религии

Даёт "универсальный МОТИВ"... :))
С мотивом-то понятно - рай, ад в загробном мире, 70 гурий, удачная реинкарнация, воскрешение и т.д.
Вы, может, не о мотиве хотели сказать, а о универсальности принципов, утверждаемых религиями?

со скрижалями пусть мучаются иудаисты, вы же сами исключили их веру из нашей дискуссии

Не понял!
Ветхий Завет - он никакого отношения к христианству не имеет?
И 10 заповедей - они не наши?
"Не убивай", "не укради" - у нас нет этих заповедей, так часто нами повторяемых?

[viktor_ch]

заповеди универсальны и обязательны для исполнения лишь верующими

А список для верующих вы дать не можете?
Дело в том, что я утверждаю, что в 1200 страницах не наберётся и пары страниц рекомендаций верующим для исполнения.
Вот я и хотел бы это уточнить.

только об универсальном мотиве, сами по себе религиозные принципы установлены лишь для верующих

Понятно: религия - это только мотив.
Но ведь ни одна человеческая цивилизация не живёт по заповедям "убивай", "воруй", хотя в религиях этих цивилизаций могут быть или не быть заповеди по этим насущным и жизненным вопросам.
Вот в авраамических религиях мотив за это установлен, а в каких-то других нет ни заповедей "не убивай", "не укради", нет, соответственно, и мотива никакого религиозного, но в тех цивилизация убивать и воровать могут не более, а то так, может быть, и менее, чем это в сообществах, принявших авраамические религии.
Ну, и причём тогда религии?

философский принцип мотива не дает, следовать ему способны лишь немногие, потому что никакой прямой выгоды индивидууму от призыва, например, не лгать - нет

То есть мы подошли к совершенно другой теме, уходим от темы истинности сказок о божестве..
А приходим мы к теме полезности религии как некой социальной идеи-идеологии, полезной для общества в смысле принуждения его членов к исполнению каких-то моральных норм.
Так?
Но это уже совершенно другой, отдельный разговор.
Здесь очень много аспектов - психологии, социологии, обществоведения, истории и проч.
Об этом надо отдельно говорить.

9 из 10 заповедей Иисус свел к одной

1. Какую заповедь он исключил?
2. Он ревизионист? Или по религиозному - еретик? Он сектант?
3. Почему текст с заповедями на первых скрижалях, разбитых Моисеем (и не известно, таков ли был на скрижалях этот текст), фигурирует в Новом Завете, а текст, на скрижалях, которые он до народа донёс (и который совершенно другой), нами вообще игнорируется.
Библия очень противоречива. Настолько противоречива, что ты или отказываешься принимать её для себя в качестве источника информации, или должен принимать на веру то из неё, что выборочно в твоей конфессии истиной считается. Это как шулерство: вот эту карту мы под стол сбросим, а эта нам нравится, мы её козырем объявляем.

[viktor_ch]

Олег.
Наш разговор, как это иногда бывает, между собеседниками, находящимися на противоположных идеологических позициях (религию я отношу именно к идеологии), зашёл в стадию не беседы, а лишь когда стремятся "сохранить лицо при плохой игре".

Сведу мой ответ на ваши два комментария в одном месте, постараюсь сделать это кратко, кое-что из вашего вообще оставляю без ответа, т.к. вижу, что дискуссия наша пухнет и разрастается всевозможной ненужностью.
Вот ни о чём совершенно ваши ответы:
"...никому не была обещана 1200-страничная инструкция на тему "Вселенная и все такое: описание и краткое руководство по эксплуатации"..."
"...Есть другие заповеди, не хуже и не лучше..."
Я не буду их комментировать, поскольку они не подлежат комментированию..
Если вы будете честны, можете посмотреть их в полном контексте нашей беседы и попытаться сами дать им оценку.

Общество людей (любое) должно подчиняться определенным правилам. Иначе рано или поздно это общество распадется или будет уничтожено другим, функционирующим более эффективно.

Здесь вы говорите не о человечестве, не о людях вообще, и не о религии, а о конкурирующих между собой сообществах.
С этими вашими формулировками в этом плане я согласен: чем более жёстко установлены некие правила для членов общества, тем оно более монолитно и конкурентоспособно.
То есть разговор наш неизбежно сводится к вопросу не о религии как какой-то духовной идее для людей, а о религии, как о средстве в борьбе для выживания.
Я уже вам говорил выше, что в таком случае так и надо о ней говорить - как об идеологии, социальной идее для общества на данный момент времени и при существующих обстоятельствах.

[viktor_ch]

"...Библия не являлась и не является сборником правил для верующих, рассматривать ее в таком качестве - лукавство, искать в ней правила в отрыве от Священного Предания - значит намеренно отсекать важнейший и значимый для вероучения пласт христианства..."

Только не надо тут про лукавство :))
Как вы там свою Библию рассматриваете, чем вы её считаете - это ваше дело.
Атеист рассматривает её в качестве письменного обоснования и формулирования основы религиозной веры.

"...Поскольку нет ни одной религии, которая охватывает человечество в целом, говорить о том, что некие принципы способны заменить религию для всего человечества, - бессмысленно..."

Нет единой религии - это так.
Её, единой и быть не может.
Если бы даже прозелитизм, например, христианства увенчался успехом (какого именно христианства? ведь в нём уйма конфессий), то и тогда не было бы полного единства, поскольку, как минимум, 50% (а реально - больше) будут не принимающих вообще никакой религии.
А вот принципы, единые для всех, есть.
Это те, которые вы перечислили в своём первом сообщении в этой ветке разговора.

"...Более того, человечество способно проявить себя как единое сообщество только в столкновении с сопоставимым сообществом (точно так же государство как сообщество образовалось вследствие столкновения с внешней угрозой - раньше оно просто не могло оформить и осознать себя). Пока такого столкновения нет, человечество является конгломератом самых различных конкурирующих между собой социумов (цивилизации, государства, народы и т.д.), для наиболее крупных из которых религия играет определенную практическую роль..."

"...Пока такого столкновения нет..."
Цитирую из начального поста:

Получается, что разум дал человеку способности и возможности не столько сохранять свой вид, сколько вести его, наоборот, к самоуничтожению. «Война цивилизаций», экологический и техногенный коллапс, перенаселение планеты, истощение природных ресурсов и т.д. - это всё совершенно реальные угрозы. Или более мягкий, растянутый по времени, «ползучий» вариант - человечество если и не вымрет полностью, то просто-таки выродится, деградирует.

Причиной этому может быть потеря смысла жизни для индивидов и потеря некоего жизненного, идейного стержня для общества. А это, в частности, может быть в результате долгого следования ложным идеям, например, существующим религиям (примеры в истории есть - Древний Египет, цивилизация Майя, остров Пасха). Вера в божество определяет для человека смысл временного, краткосрочного пребывания в этом мире в подготовке к «жизни вечной».

Религии двухтысячелетней давности не ставят задачу сохранения вида homo sapiens. Когда они создавались, общество и проблемы в нём были иными. Да и вообще - вряд ли есть какая религия, которая ставила бы перед своими адептами вопрос: уходя из этой жизни, какой мир вы хотите оставить после себя своим потомкам? Религия занимается «спасением» отдельного, конкретного верующего.

[viktor_ch]

На первую часть вашего коммента (насчёт отнесения вас к какой-то социальной группе, "причем же тут тогда правила?" и т.д.) отвечать не буду - надоело молоть воду в ступе.
По второй половине ответ здесь.