Профессиональное: «что лечит»?
На группе по психоанализу для гештальт-терапевтов Володя Филипенко подкинул одну идею, благодаря которой некоторые бродящие в моей голове мысли оформились в слова. Чем я и собираюсь поделиться. Текст рассчитан на психотерапевтов и тех, кто проходит терапию и интересуется вопросом. Остальным может оказаться непонятным или неблизким. Так что - не ( Read more... )
Замечательное жевать и понять-осознать-проживать. Можно в простых и ясных словах жевать, можно в сложных. Только вот если Вы упоминаете исторические факты и приписываете выводы Фрейду и его современникам, особенно если Фрейд ничего подобного не утверждал - то это к жеванию не имеет никакого отношения. Это искажение истории психоанализа, объективизация собственных мыслей и мыслей уважаемого Володи Филипенко о том, что писали конкретные люди во времена Фрейда. В процессе жевания яблоки не становятся апельсинами, поэтому здесь даже пищеварительные метафоры осознания, столь любимые Фрицом Перлзом, перестают работать.
В профессиональной среде если мысль не Ваша принято указывать чья она именно, когда это было сказано и где. Ведь тот же Фрейд менял свои мысли, например о том, лечит катарсис или нет, достаточно его или нет. Ссылаться - чтобы не заниматься плагиатом и не искажать реальность. В профессиональной среде принято цитируя делать это точно, а не выдавать свои мысли за мысли авторитета. Тяга к жеванию не избавляет от профессионального отношения к труду других людей.
Вы из этой ситуации выходите оригинально - пассивным залогом - "оказалось." Это напоминает мне советское "есть мнение" или "считается" - Подобные высказывания - это ссылка на авторитет без указания собственно авторитета, это объективизация и искажение. Корректно Ваше высказывание можно оформить, как пересказ мнения уважаемого Володи Филипенко о современниках Фрейда - вот тогда все встает на свои места и можно жевать дальше простыми и ясными словами. Ведь это простая тема - что лечит в психоанализе и что нет, правда?
Reply
Reply
Reply
Reply
Удивительно, сколько умозаключений, эмоций и текста вызвали у вас мои слова "еще при З. Фрейде". И не стоит всуе поминать Володю. Он не имеет отношения ко всему тексту, и к психоанализу, в частности. Это гештальт-терапевт, врач и т.п.
Что касается процитированной ремарки, то, конечно, вы правы - я не перечла всего Фрейда в оригинале (и сомневаюсь, что вы его прочли), я опиралась, конечно, на трактовки других. Например, на Майкла Кана в кн "Между психотерапевтом и клиентом". Изд. Санкт-Петербуг. Б.С.К. 2004, стр 35. , где есть кусок текста, начинающийся со слов "Первоначально Фрейд считал..." и заканичивающийся словами: "... инсайт сам по себе недостаточен". Возможно, питерские учебники не достаточно авторитетны, как и редакторы этой книги (В.В. Зеленский и М.В. Ромашкевич), - не знаю. Мне удобнее им доверять, так как к психоанализу я имею исключительно любопытствующее отношения. Например потому, что, прежде всего, я обучена гештальт-терапии.
Надеюсь, я достаточно ясно указала чья это мысль?
Но хотелось бы и вашей активной позиции в нашем диалоге. Откуда столько злости и возбуждения? Почему вы так стремитесь упрекнуть меня в незнании? Неужели лишь потому, что в интернете оказался кто-то кто считает не то, и не так, как считаете вы?
Что, собственно, вы хотели бы сказать мне своим первоначальным текстом? Если коротко, одной строкой? Какое послание? "Так умные люди не пишут?" "Я считаю иначе"? (Кстати, как -я не поняла).. Любопытно, да.
Reply
Майкл Кан в книге "Между психотерапевтом и клиентом" переведенной тем-то и редактированной вот этим, пишет, что Фрейд первоначально считал одно ... а потом посчтал инсайт недостаточным. (заключение Кана или заключение Фрейда? Кан ссылается на конкретную статью Фрейда или это его, Кана, восприятие)"
Все более-менее понятно и на своих местах. Интересная штука, как при корректном цитировании высказывания становятся менее обобщенными и искаженными - контекст появляется, понятно кто что сказал и о чем. "Оказалось" пропадает.
_
Вы абсолютно правы про мой тон. Он неуместно резкий. В нем есть агрессия. Вполне возможно я переношу на Вас некоторое количество недо-гештальтистов, которые вдруг уверенно что-то такое пишут прям за весь психоанализ и всего Фрейда. При этом знают об этом весьма отдаленно и с чужих слов.
Разумеется я не читал всего Фрейда, но я читал его в переводе его близкого друга и аналитика - James Strachey. Кроме того я читал болшое количество психоаналитических статей в первоисточнике по-английски на pep-web. Кроме того, я читал исследования и жаркие дебаты по поводу того "что лечит." Если интересно, мы можем пообщаться на эту тему предметно. Ведь можно не изобретать велосипед заново, а начать хотя бы глянуть что уже есть - а есть уже море всего.
Все это не дает мне правы быть с Вами грубым и я приношу свои извинения за тон.
Одной строкой в первоначальном тексте я хотел Вам сказать, что Вы приписываете Фрейду то, чего Фрейд не говорил; что Вы не ссылаетесь на источники своих заключений и объективизируете свои мысли.
Ответил ли я на Ваш вопрос?
Reply
Кан, видимо, тоже не пишет диссертацию и не ссылается на источники в тексте. Так что ничего добавить к вышесказанному по поводу Кана не могу.
//Все более-менее понятно и на своих местах. Интересная штука, как при корректном цитировании высказывания становятся менее обобщенными и искаженными - контекст появляется, понятно кто что сказал и о чем. "Оказалось" пропадает.// А что - по сути - изменилось от того, что это "кто-то" сказал, а не я? Если не секрет?
//Вполне возможно я переношу на Вас некоторое количество недо-гештальтистов, которые вдруг уверенно что-то такое пишут прям за весь психоанализ и всего Фрейда. При этом знают об этом весьма отдаленно и с чужих слов.//
Чем вас так задели гештальтисты? Они едят ваш хлеб? Искажают вашу картину мира? В чем секрет злости - все равно не ясно.
Я полагаю, подавляющее большинство людей что-то знает с чужих слов. Почему это плохо? Зачем вам обязательно (в вольном тексте) нужны источники? Что это меняет в самих рассуждениях? Если вы не согласны по сути - давайте просто об этом поговорим.
Все, что использую для своих размышлений - я где-то слышала, читала или сама придумала. Но для меня ценность имеет суть размышлений, а не источники источников источников. "Все уже сказано" (С) постмодернизм. Я вижу свою "миссию" (если добавить немного пафоса) не в том, чтобы процитировать правильные идеи, а в том, чтобы показать тем, кому это нужно, - чем эти идеи могут быть им полезны. Показать так, чтобы было легко понять. Наверное, у меня не всегда это получается. Но когда получается - я радуюсь. Поэтому, я не буду больше искать источник идей (который, конечно, всегда есть: мой муж, например, в состоянии найти "источники" почти всего, о чем я пишу - начиная с Аристотеля и прочих), на которые я опираюсь, Не буду, даже если вы будете очень настаивать, - у меня нет на это ни энергии, ни времени. И, если я попытаюсь удовлетворить всех (например, в том, что касается цитат), я просто вообще перестану писать. А это жаль.
Меня не настолько интересует психоанализ, чтобы читать статьи на английском. Так что - вам респект. Если вы можете изложить какую-нибудь идею оттуда простым и понятным языком - дайте мне ссылку - я с удовольствием прочту, и даже подключусь к обсуждению, если таковое возникнет.
И мы, конечно, можем пообщаться на тему "что лечит" предметно. Я всегда с удовольствием участвую в подобных дискуссиях. Если вы находитесь в Минске, я думаю, что можно по этому поводу даже встретиться. А потом, по результатам встречи, я, может, даже об этом напишу. Вдруг в вашем "море всего" найдется тот ответ, которого не нашлось в диалоге с коллегами, и с книгами, переведенными на русский.
Извинения приняты.
"Одной строкой в первоначальном тексте я хотел Вам сказать, что Вы приписываете Фрейду то, чего Фрейд не говорил; что Вы не ссылаетесь на источники своих заключений и объективизируете свои мысли."
Нет, вы не ответили на мой вопрос. Во-первых, я нигде не утверждала, что Фрейд что-то говорил, а, во-вторых, я не понимаю, в чем ценность этой информации? Для текста? Для меня? Для наших с вами отношений? Что с того, что я "приписываю" (допустим), "не ссылаюсь", и "объктивизирую"? Даже если так, то - что?
Меня интересует истинное послание. А не рациональное объяснение. Если это, конечно, возможно.
Reply
Возможно все что угодно. Только фраза Ваша о наличии истинного послания подазумевает, что написанное мной Выше - ложное, а точнее - рационализированное. А Вы вот как рентген прямо глянули в самое мое нутро и насквозь увидали, что там еще что-то истинное есть. Правильно ли я Вас услышал? На основании чего Вы думаете, что сказанное мной выше не истинное?
Как Вы вообще понимаете истину? Она одна у всех, или у меня может быть одна истина, а у Вас другая? И если вдруг моя истина не совпадает с Вашей или я не разразился тут в моральном стиптизе голого аффекта, то значит я скрыл истину?
__
Нахожусь я в Вашингтоне, поэтому встретиться в Минске никак не смогу. Был в городе один раз в дестве, Минск мне понравился.
_
А что - по сути - изменилось от того, что это "кто-то" сказал, а не я? Если не секрет?
На мой взгляд изменилась суть. Понимаете, какая штука, Вы затронули тему, которая ну очень сильно не простая и не ясная. Это сложная, многовариантная тема. Пытаться игнорировать эту сложность и впихнуть ее в простенькую формулу, желание простых и ясных слов, приятного жевания - это на мой взгляд редукционизм. В простеньких формулах теряется суть. С водой можно выплеснуть ребенка. Теряются нюансы, полутона, очертания. Получается ... топор. О том, что лечит в психоанализе и терапии вообще.
А подход один и тот же примерно - что к цитированию и отношению к источникам - что к сути вопроса - хочется попроще и пояснее. Удерживать тревогу неопределенности и многовариантности сложно очень. Хочется простенько и ясненько.
Вот в этом на мой взгляд меняется суть. Не так сексуально выглядит текст, в котором громоздкие ссылки, конфликты и противоречия, но значительно более реально. Зрело, осознанно. Сложно.
Reply
Запросто. Но вот я как читатель на текущий момент не хочу сложнее. Не хочу ссылок и цитат. Т.е. для каждого уровня научности есть свои читатели. Есть для дисертаций, а есть для науцчно популярного.
И как инженер я скажу что часто в научно популярном есть гораздо больше смысла и практической пользы чем в очень умной диссертации в которой воды и ссылок 99,9%. А если ещё учесть время необходимое на извлечение этих 0,1% ценной информации то научный стиль представления информации совершенно теряет именно практическую пользу. При том что возможно его научная польза огромна.
Reply
Reply
>Неожиданно.
:)))))
Reply
Возможно, это было неудачное слово в данном контексте. Можно не истинное. Можно просто послание. Простое и прямое. И, нет, я не влезла в ваше нутро, и не знаю, что там у вас. Я вообще вас не знаю.
Я написала, что хотела бы понять суть вашего послания мне (если это возможно). Но если для вас это не возможно, если говорить прямо - это "моральный стриптиз голого аффекта", то я, конечно, не буду настаивать.
Кстати, вы не ответили и на это: //"в чем ценность этой информации? Для текста? Для меня? Для наших с вами отношений? Что с того, что я "приписываю" (допустим), "не ссылаюсь", и "объктивизирую"? Даже если так, то - что?"// Это для вас тоже про стриптиз?
Люди часто используют красивые и заумные слова для того, чтобы скрыть что-то: от себя, о себе... А на простые вопросы оказываются не в состоянии ответить. Жить в тумане из красивых слов? Видимо, кому-то это может нравиться. А мне - да, мне нравится, когда "ясненько и простенько".
Кстати, из всего, что вы написали - вы ни слова не сказали о сути, а лишь о том, как много сказано другими, как я упрощаю, теряя нюансы и полутона, и не выдерживая "тревогу неопределенности и многовариантности". Это и есть - ваша зрелая и осознанная позиция? Сложная - это да, с этим не поспоришь.
Reply
"Люди часто используют красивые и заумные слова для того, чтобы скрыть что-то: от себя, о себе... А на простые вопросы оказываются не в состоянии ответить. Жить в тумане из красивых слов? Видимо, кому-то это может нравиться. А мне - да, мне нравится, когда "ясненько и простенько"
Какие люди? Вы хотите мне сказать, что я использую - скажите. Люди - это обобщение. Люди разные и люди сложные.
Если Вам ну очень хочется поиграть в анализ защиты, Вы почитайте где-нибудь как это делается. В полном анализе защиты стоит для начала дождаться, когда у Вас есть достаточно матерьяла, чтобы сделать это хорошо. Стоит сформулировать не только защиту, то и собственно конфликт и упомянуть как этот конфликт может выглядеть со стороны того человека, которого Вы взялись анализировать. Тогда у Вас шансы есть. Вы же тем же самым топором пытаетесь атаковать защиту в лоб, что не работает - об этом много написано и у МакВиллиамс, Бреннера и у других авторов. Кроме того, у Вас матерьяла нет, кроме как своего барометра уровня сложности слов и Вы уже свято верите в мою рационализацию и интеллектуализацию. Вам трудно поверить, что я вот такими словами думаю и разговариваю, а простенько и ясненько в отношении сложных вещей - это не мое. То есть по сути Вы пытаетесь анализировать тот факт, что я от Вас отличаюсь, вместо того, чтобы попробовать принять его как данность.
Вы пишете "Можно не истинное. Можно просто послание. Простое и прямое. "
Я написал Вам так, как я написал. Я не простой. Простые в колхозе коров пасут. Я такой как я есть. А Вам все хочется от меня Послания. Простого и Прямого. Зачем? Зачем Вы хотите, чтобы люди говорили с Вами не так, как они говорят, а непереваренными лозунгами-интроектами? На Ваш взгляд Простые и Прямые послания - это истина, а сложные и округлые послания - это ложь? А на мой взгляд сложные конструкции требуют адекватного описания. Об этом писал Выготский - обобщения неизбежны, ровно как и дифференциальные процессы - анализ - весь вопрос в том, адекватен ли уровень обобщения/анализа тому явлению, которое Вы описываете.
Вы не можете в принципе просто рассказать Коле-слесарю про нейробиологию шизофрении, про никотиновые рецепторы, уровень допамина, sensory gating, итд. В противном случае Вы занимаетесь профанацией и тривиализацией, чем я заниматься не хочу. Я констатирую - что тема о которой мы с Вам разговариваем - она сложная. Меня это устраивает, я могу с этим жить.
Резюмируя, Вы хотите о сложных вещах говорить просто и ясно, я хочу говорить о них сложно и противоречиво. Мы в этом разные. Зафиксируем разницу во мнениях или Вы все же будете пытаться меня анализировать?
Если Вы хотите продолжить этот режим анализа моих защит - то ради бога, я могу прислать несколько ссылок на тексты как это делается. Если нет - то скажите, мы можем вернуться к "сути."
Reply
Но иногда можно найти общий язык. У нас с вами, похоже, не получается.
Когда вы пришли сюда, ко мне, и предложили мне говорить на вашем языке (ссылок и цитат), я пошла вам навстречу. Когда я, со своей стороны, попросила вас ответить на пару вопросов на моем языке (прямоты и ясности), оказалось, что это для вас невозможно. Ни на один вопрос вы не ответили (хотя одна попытка была). Могу ли я с этим жить? Без сомнений.
Суть, о которой, как вы утверждаете вы сказали очень много я могу свести к трем вещам: "эта тема очень большая", и "вам нужно много читать, чтобы это понять - я читал и понял", "вы искажаете историю, факты и упрощаете сложные вещи" (да-да, сейчас - тоже).
Допустим. Но я-то писала не об этом. Не об истории, не о том, как много всего есть, не о том, что я (не)начитана, и не о том, что есть единственная правда, которую я хочу сообщить миру.
Я написала о том, что "доверие" - "это то, что лечит". И немного обосновала это. Вы не опровергали этот тезис. И не дополняли его. Вы не стали опускаться на мой примитивный уровень - что ж, это ваш выбор. Уважаю. Только по сути (тезиса) вы не сказали ни слова.
Мне было бы интересно, если бы вы написали о том, что "лечит" - на ваш взгляд. Например, исходя из вашего опыта прохождения терапии. Или из вашего опыта работы. Или даже из статей, которые вы прочли (хоть это и чуть менее интересно).
Жаль, что вы этого не делаете, а выбираете путь нападения (да, это моя интерпретация ваших слов), пытаясь меня задеть, используя в тексте уменьшительные суффиксы и обвиняя в наивности и топорности, профанации и тривилизации. В этом выражается ваш уровень "сложности", находясь на котором не "пасут коров"?
Любопытно.
Ваша проекция о том, чем я занимаюсь, тоже, в целом любопытна, и заслуживает внимания. Я-то в своих интерпретациях хотя бы знак вопроса ставлю, обосновываю их, опираясь на ваш текст или обозначаю что "это интерпретация". Вы же себя этим явно не утруждаете! Здесь: //Вы уже свято верите в мою рационализацию и интеллектуализацию. Вам трудно поверить, что я вот такими словами думаю и разговариваю//, и здесь: //Вам трудно поверить, что я вот такими словами думаю и разговариваю//, и здесь: //Если Вы хотите продолжить этот режим анализа моих защит//.
Как много вы обо мне знаете!
Я-то о вас ничего не знаю, как уже писала в предыдущем комментарии. Я допускаю, что вы можете относиться к "тем людям", которым нравятся сложные и красивые слова, но я не знаю этого. И пишу эти слова для того, чтобы обозначить свою не-принадлежность к ним, а не вашу принадлежность. А как вы это читаете - это уже ваша ответственность.
Кто же вы? Как же это узнать? Мне показалось (простите, если ошибаюсь), что вы недостаточно внимательны для истинного психоаналитика. Взять хотя бы (для примера) тот момент, что вы приписали мне то, что я написала о том "что Фрейд что-то говорил". Как же нужно ХОТЕТЬ это увидеть, чтобы разглядеть это под текстом "еще при Фрейде". Право, как красная тряпка для быка, - оказалось для вас это имя... Может, вы учитесь? Иначе зачем бы вам столько всего читать по теме? Я ничего, увы, про вас не знаю. Да и в профиле почти ничего вы о себе не написали. Может, есть что скрывать. Вот и все мои фантазии про вас. И больше ничего.
У меня есть определенное любопытство к вам, и много удивления - в отношении ваши реакций, вопросов, соображений.
Но, при всем при этом, анализировать "ваши защиты", я не планирую. Диалога с вами, увы, тоже не получается.
Посему я также готова зафиксировать наши с вами непримиримые различия, и успокоиться на этом.
Если же вы хотите продолжать пытаться убедить меня в том, что я "примитивна" и "не права", - что ж, никак не могу вам в этом помешать.
Что касается ссылок - увы, я не читаю свободно на английском. Простите примитивных людей - в моем лице.
Reply
Что лечит? Я не знаю точного ответа, это сложный вопрос, в литературе тоже нет однозначного ответа и консенсуса. В медицине принято отвечать на этот вопрос путем RCT, а провести строгий RCT в терапии и доказать причинность практически невозможно. Можно обсудить почему именно. Пока нет RCT - остальное - это мысли на тему, гипотезы и спекуляции. Причинность не доказана и точного ответа никто не знает.
С этой оговоркой, я думаю, что лечит комбинация факторов. Во-первых причинность не единичная, а множественная. Одновременно действуют несколько факторов, связанных друг с другом сложным образом, а не один фактор. Во-вторых есть разные категории пациентов и ситуаций и разные методы лечения - нет универсальной панацеи для всех. То, что работает для пациента невротического уровня не работает для пациента пограничной ориентации или пациента с шизофренией. В-третьих нет факторов только терапевта или только пациента, если факты связанные с диадой - сочетанием конкретного терапевта и конкретного пациента.
В литературе исследования эффективности терапии исследователи разных направлений сходятся в одном. Ключевой фактор - это качество терапевтического альянса (не единственный фактор, но очень важный.) Альянс - это сложная переменная. На него влияют способность терапевта к эмпатичному слушанью, способность узнавать надрывы в клиент-терапевтических отношениях и способность их устранять. Способность контейнировать сильные эмоции пациента. Терпение. Опыт терапевта - очень важная компонента альянса. Сочетание стилей привязанности терапевта и пациента. Диагноз пациента. И многие другие факторы. Есть целые книги и статьи на эту тему, параграфом всего не опишешь. Если нужны детали, я могу написать где об есть более адекватные описания альянса.
Что такое доверие? Это двусторонний меч. Есть человек, которому доверяешь и есть способность к доверию. Нейробиологически способность к доверию связана с уровнем окситоцина. Клинически можно говорить об уровне параноидальности. Если есть характерологическая паранойя, или параноидальная шизофрения - я Вам желаю большой удачи в рассмотрении эффективности терапии с точки зрения доверия пациента. Во втором из этих случаев я бы начал с фармакологии. В то же время, у клиентов невротического уровня вне всякого сомнения развитие доверия к терапевту - это часть терапевтического альянса. Часть.
Тот параграф с которого Вы начали свой текст - о тех факторах, которых либо не достаточно, либо они не лечат, либо это не работает. Я с этим не согласен. Не отменяя важности альянса, техника работы очень важна и здесь опыт играет ключевую роль. Интерпретация - если это делать правильно, вовремя и в контексте аналитической работы - это очень мощный инструмент и она лечит. Инсайт лечит - есть интеллектуальный и эмоциональный инсайт и это лечит. Катарсис - лечит. Создание безопасного стиля привязанности к терапевту - лечит. Ментализация - лечит. Работа с травмой - лечит. Итд. Мы можем обсудить конкретно и почему по каждому из этих факторов, если интересно. Достаточно ли одного из этих факторов в отдельности? Нет. Ровно как и доверия самого по себе недостаточно. При этом я не согласен в корне с людьми, которые пишут что техника не важна. Профессионалу важно уметь владеть своими инструментами хорошо. Очень важно на мой взгляд.
Я верю в то, что я написал выше. Я использую это в своей работе. Я знаю что это работает - для меня и моих коллег. Я могу поделиться статьями по этому поводу если хотите.
Ответил ли я на Ваш “вопрос по сути? ”
Reply
И мне интересно рассуждать дальше. Что в перечисленных факторах, собственно, "лечебно"? Что дает клиенту альянс? Что дает контейнирование, интерпретация, инсайт и прочее? Что они "делают" такого с клиентом, что он получает то, чего у него не было до этого? Что происходит с клиентом, когда терапевт терпеливо контейнирует его сильные эмоции? Как вы думаете? Мне интересны ваши размышления.
Чтобы не путаться, предлагаю рассуждать о клиенте без диагноза.
Reply
Leave a comment