Владимир Горбулин. Как Украина готовилась к войне
Владимир Горбулин (род. 17.01.1939) - лауреат премии имени М. К. Янгеля (1988), Государственной премии СССР в сфере науки и техники (1990). Награждён орденами Трудового Красного Знамени (1976, 1982). В 1962-1977 годах работал в КБ «Южное» (Днепропетровск), непосредственный участник разработки стратегических ракетных систем и космических аппаратов серии «Космос». С 1977 по 1990 год работал в аппарате ЦК КПУ, с 1980 года - заведующий сектором ракетно-технической и авиационной техники. Принимал участие в организации и координации работ по всем программам создания советской ракетно-космической и авиационной техники.
Доктор технических наук (1994), профессор (1995), академик (с 1997) и вице-президент (с 2015) Национальной академии наук Украины. Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины (1994-1999, и. о. в 2006), советник нескольких Президентов Украины, директор Национального института стратегических исследований (2015-2018). Лауреат Государственной премии Украины в области науки и техники (2002), Герой Украины (2021).
В связи с новостью о смерти физика Игоря Юхновского (1925-2024), который оказался ярым украинским националистом - https://vigorov.livejournal.com/576174.html вспомнил про другого украинского учёного - Владимира Горбулина. Обнаружил, что его программные статьи 2015-2016 гг ". Пять сценариев для украино-российских отношений" и "Есть ли жизнь после Минска" не открываются с российских компьютеров. И не скачиваются. Наше государство нас бережёт.
Хотя обсуждения этих двух статьей Вл. Горбулина в российском интернете - имели место быть:
5 сценариев российско-украинских отношений: о чем умолчал Горбулин? - https://politrussia.com/world/gorbulin-vozvrashchenie-k-545/ (и репост тут https://maxfux.livejournal.com/884614.html )
и
Минский тупик: в поисках выхода - https://www.imemo.ru/files/File/magazines/rossia_i_novay/2016_01/2_Soloviev_Minskij.pdf
Зато я наткнулся на интервью Вл. Горбулина украинскому изданию "Апостроф", которое было опубликовано на русском языке на сайте ИноСМИ - https://inosmi.ru/20210611/249904778.html 11 июня 2021 года.
В этом интервью Вл. Горбулин затрагивает темы милитаризации Украины.
Есть мнение, что принципиальное решение о подготовке к СВО было принято в РФ где-то примерно летом 2021 года. То есть Вл. Горбулин давал интервью скорее всего ещё не зная, что РФ начинает предметно готовиться к проведению СВО. Главное, что Вл. Горбулин говорит о подготовке к войне своей страны (Украины).
Аннотация:
Экс-коммунист и сотрудник крупнейшего в СССР конструкторского ракетного центра КБ «Южное» Владимир Горбулин в эпоху независимой Украины полностью перекрасился и даже успел издать русофобскую книжку «Как победить Россию в войне будущего». Ныне бывший секретарь СНБО Украины продвигает крайне опасные и направленные против России планы по милитаризации страны, идею вхождения Украины в НАТО и создание «глобальной ПРО от Киева до Вашингтона».
Адриан Радченко
Как победить Россию в войне будущего? На это крайне важный вопрос в эфире программы Security Talks с Валентином Бадраком на Апостроф TV попытался ответить первый на Украине секретарь совета национальной безопасности и обороны и легендарный человек, который сегодня отвечает за блок оборонных технологий и является первым вице-президентом национальной академии наук Украины Владимир Горбулин.
Апостроф: Хочу начать с вашей книги, которая стала в прошлом году книгой года, и которая так и называется: «Как победить Россию в войне будущего». И в этой книге вы фактически обрисовали перспективы Украины и - самое главное - угрозы Украине. Я бы хотел начать именно с угроз. Угрожает ли нам война? Угрожает ли нам соседнее государство? И все ли так, как вы описали в этой книге?
Владимир Горбулин: Буду совершенно честно отвечать. Это предмет моих глубоких раздумий о судьбах… о судьбе Украины. Прямо скажем: наше географическое положение поставило перед нами очень много серьезных задач в области безопасности и обороны. А самое главное - наш северный сосед. Об этом говорят много и по-разному. Почему я решил или даже счел необходимым эту книгу написать? Я понимаю, что в линейной войне мы не можем победить Россию, с учетом ее ядерного потенциала и бесконечных людских возможностей. Но противостоять с учетом целого ряда тенденций, которые возникли сегодня во всем мире, в том числе в нашем противостоянии - можно. Отсюда провокационное название этой книги - я был заинтересован в том, чтобы ее прочло как много больше людей, дабы вселить в них уверенность, что мы можем противостоять… а в книге были даны альтернативные пути, как это сделать.
- Мне кажется, что на Банковой ее читали, потому что весной этого года появилась новая «Военная доктрина» или как правильно у нас сейчас называется «Стратегия военной безопасности». И там предусмотрена «Всеобъемлющая оборона». И эта идея очень перекликается с тем, что вы написали. Можете обозначить, как нам перейти от обороны сугубо армией к обороне, когда государство ведет войну?
- Я бы вспомнил одну истину: «Войну выигрывают народы, а не армия». И поэтому я хотел все эти моменты изложить в книге. Эта книга - симбиоз военных и невоенных усилий, которые должна совершить наша страна, дабы обеспечить себе безопасность с точки зрения обороны и продолжения своего существования как государства. Поэтому в этой книге все первые моменты связаны с политическим окружением - это, безусловно, отношения с Россией. Но большое внимание уделено таким разделам как дипломатия, которая должна быть на первом месте с точки зрения превентивных мер. Дальше - мы должны иметь мощную контрразведку, потому что в нашей стране действительно присутствуют люди, которые не заинтересованы в сохранении Украины как государства. У нас должна быть мощная разведка, которая должна нам поставлять информацию, по которой можно было б принимать чрезвычайные и долговременные решения, которые бы обеспечили безопасность Украины.
Есть прямые предложения по созданию такого крайне важного момента, который характеризовал бы обороноспособность всей страны - это то, что называется «территориальная оборона». Но закон находится в Верховной раде, обсуждается, но уже очень долго висит в воздухе. Пора бы его принять. Это бы сделало Украину страной, которая готова от малого до великого - к противостоянию с любым агрессором, который может угрожать Украине. И там есть целый ряд моментов по армии - какой она должна быть. Во-первых, профессиональной. Я стою на этом с самого начала существования Украины. Во-вторых, предложен целый ряд программ, которые, с моей точки зрения бы обеспечили эту армию теми технологическими и техническими средствами, которые позволят выдержать противостояние с любой армией. Там речь идет и о ракетных технологиях, и автоматизированных системах управления…
- Владимир Павлович, мы вернемся еще к технологиям. Но какая война нам сегодня угрожает? Потому что именно от угроз можно строить оборону, правильно?
- С этой мыслью полностью согласен. Но это тема, которая постоянно каким-то образом муссируется в медийном пространстве. Я могу сказать только одно: у меня есть совершенно четкая собственная позиция. Россия обречена на Путина. Путин обречен на противостояние с Западом - иначе многомиллионное население России не поймет, почему оно начинает жить все хуже и хуже. И в этом контексте будущей Российской империи, которую выстроил господин Путин, - Украина занимает особое место. Как сказал мой старый друг и наставник - я позволю себе эту фразу - Бжезинский: без Украины Россия никогда не будет империей. Отсюда все исходящее - и в политике, и в нашем соседстве, и в постоянных попытках каким-то образом расшатать внутренние устои Украины.
Если заглядывать вдаль - то есть два варианта поведения Путина по отношению к Украине. Первый вариант - большая масштабная война. Я как-то к этому отношусь скептически, хотя и понимаю, что это может быть. Поскольку сейчас настолько в мире все взаимосвязано, то это может привести к Третей мировой войне, после чего от нашего бедного Земного шара неизвестно что останется и вообще - останется ли он как шар. Второй вариант - есть целый ряд возможных действий или операций, которые носят частный характер. Например, есть диверсионная работа. Это могут быть огневые точечные удары, что, собственно, постоянно происходит сегодня в Донбассе. Это могут быть медийные наезды на те партии на Украине или на тех лиц, которые делают все для защиты Украины от возможной агрессии. Очень многослойный пирог подобного рода операций. И к нему надо быть готовым.
- Около года назад [то есть примерно летом 2020 года - А.В.] главное управление разведки министерства обороны разработало восемь возможных сценариев. Один из сценариев предполагал широкомасштабную войну, вторжение, а остальные сценарии - были близкие к тому, что вы сейчас говорите. Один из сценариев как раз предполагал, что может произвести пятая колонна такое расшатывание ситуации внутри государства, что фактически это приведет к определенным военным действиям и военному вмешательству со стороны России.
- В принципе, можно создать внутри нашей страны условия, которые будут представлены внешнеполитически как внутригражданский протест. И опять начнутся попытки защиты российского населения, потом идеологические проблемы, типа защиты «русского мира». Ну тогда бы надо было Путину искать этот «русский мир» не только на Украине, а, например, в странах Латинской Америки, где достаточно много русских живет, я уже не говорю про Канаду и Соединенные Штаты. Это преувеличение, но это может быть причиной, к которой надо быть всегда готовым.
- Фактически мы говорим о том, что Украина находится в состоянии перманентной опасности?
- Совершенно верно. Вы выбрали правильный термин - «перманентной опасности». И это заставляет нас быть готовыми к любым проявлениям: от полномасштабных операций - до частных уколов, которые могут стать маленькой причиной, маленьким очажком, который может перерасти в могучее пламя и настоящий костер.
- Тот факт, что Белоруссия фактически уже становится российским придатком и уже речь идет о союзном каком-то государстве - для нас это увеличивает угрозы со стороны белорусской границы?
- Безусловно, потому что добавляется 1 тысяча 84 километра совместной границы и сегодня Украина получается окруженной: Приднестровье, затем Белоруссия, которая сегодня все больше и больше устами своего президента предъявляет какие-то к Украине требования. Если нормально разбирать, то просто диву даешься, как можно дойти до подобного рода обвинений. Ну и потом - до самого Азовского моря идет граница с Россией. А еще и Крым добавился, который делает нас уязвимыми и с точки зрения сухопутной границы, и с точки зрения возможного морского вторжения в нашу основную сегодня морскую инфраструктуру, я имею в виду Херсон, Одессу, Очаков.
- 25 мая президент Зеленский внес два законопроекта. Один - «Про основы национального сопротивления», а второй - «Про увеличение численности вооруженных сил» на 15 тысяч человек. Как вы думаете, это временное явление? И подумывает все-таки наше военно-политическое руководство о том, что вы рекомендуете в книге: чтобы перейти к программе профессиональной армии?
- Сегодня добавился фактор белорусской границы, и мы не имеем никаких гарантий на этом участке границы… Мы не готовились к вторжению и тем более мы знали о том, что Лукашенко не позволял создать авиационную базу Российской Федерации. Сегодня позиция категорически изменилась. И может эти 15 тысяч, о которых сказал президент Зеленский, позволят нам решить эту задачу.
- Вы жесткую, достаточно сумрачную картинку нарисовали в отношении Украины. Тогда каким образом нам строить свою оборону? На что должен быть акцент?
- Мы еще сохранили потенциал. Украина была одним из основных звеньев в системе Советского Союза - производителя вооружений. Сегодня нам добавились другие моменты. Я, например, прекрасно держу все время в памяти то, что - я может быть, буду в цифрах ошибаться - около 300 тысяч украинцев прошли фронт. Это первое. И это очень серьезный момент к тому, что если нам потребуется воевать всей страной, то это огромный аргумент в нашу пользу.
Но у нас есть и другие возможности. Вот знаете, вторая декада XX века пришла к такому технологическому всплеску по очень широкому фронту, как это было при создании ядерного оружия и, к сожалению, его использования. Потому что тот скачок, который произошел в развитии вооружений практически по все видам во второй декаде, первой четверти XXI века, - он огромен и коснулся Украины.
И несмотря на общую мрачную оценку, как вы сказали, наш потенциал позволяет сделать все, чтобы обеспечить армию высокими, высококлассными технологическими вооружениями. Я знаю возможности Украины и мне кажется, что именно наш потенциал еще не исчерпан. Мы можем по очень многим направлениям, разрабатывая ракетные программы, о которых мы говорим довольно много и часто, но ничего не делая в этом плане - обеспечить как главный рычаг к любому агрессору, что могут быть ответные удары.
Во-вторых, мы можем идти по еще одному сценарию. Сейчас появились недорогостоящие, мобильные платформы, я бы нашел для них такое интересное выражение как «москитная реализация ракетных возможностей». Это очень интересный момент, этого раньше не было. То есть с учетом того, что технологически решен целый ряд вопросов: и по беспилотным летательным аппаратам, и по роботам, которые уже начинают выдвигаться на переднем крае непосредственно боевых действий - это все перевернуло картинку. И мы как страна имеем ту возможность, которую я бы назвал серьезным ассиметричным противостоянием любому агрессору.
- Война действительно обеспечила всплеск разработок и вооружений. И особенно вырос частный сектор. Но у меня есть грустная статистика. Смотрите: прошло 3 года войны, прежде чем Соединенные Штаты решились дать нам летальное оружие. Прошло 6 лет войны, прежде чем Великобритания решилась для нас разрабатывать ракетные катера. И, наконец, буквально неделю назад Германия нам отказала в продаже своих вооружений. У меня резонный вопрос: вы говорите сейчас в основном об оружии, которое мы можем создать самостоятельно, или все-таки речь о том, чтобы иметь право купить оружие. Какая ваша позиция?
- Вы меня логически привели вот к какому заключению: нужен грамотный симбиоз импортных вооружений и того, что мы можем сделать сами. Но у нас сегодня наблюдается определенный перекос с точки зрения приобретения импортных систем. Это и беспилотные летательные турецкие аппараты, и средства противодействия к ним, и средства связи и защита этих средств связи, и ракетные катера.
- Наверное, и корветы турецкие можно добавить?
- Корветов еще пока нет, поэтому я не решился о них говорить. Дальше. Мы приобрели противотанковые ракетные системы Соединенных Штатов. Кроме того, в последнее время мы пошли на то, чтобы получить боевые машины, минометы, что меня больше всего расстраивает, и автомобили. Откровенно говоря, я думаю, что это может съесть весь наш и без того очень скромный бюджет для покупки вооружений и для того, чтобы закрыть в армии все проблемы.
Это опасная ситуация. Вы вспомнили позицию Германии. Но тут вообще интересный диалог произошел. Сначала идет заявление о том, что нам ничего не продадут, потом наш президент, давая интервью немецкой газете Frankfurter Allgemeine Zeitung говорит о том, что по всей видимости Германия передумает. И тут же, на следующий день, следует заявление министра иностранных дел Германии, который дезавуирует уже слова нашего президента.
Это означает, что мы не можем рассчитывать только на импорт. Не только с точки зрения стоимости. Это наша беда, потому что наш бюджет около миллиарда долларов на все приобретения - делает нас слабыми. Поэтому мы не можем рассчитывать только на чужое оружие, мы должны создавать собственный задел. И в этом плане именно Украина должна подойти к поиску, развитию и созданию собственных технологий, которые бы изменили технологический уровень нашей армии.
- На Украине давно витала мысль о том, чтобы создать ракетный неядерный щит сдерживания. Вы как ракетчик, как человек, который отдал этой отрасли, этим системам много лет, времени, сил и энергии, скажите, что мы реально могли бы предложить?
- Как действительно ракетчик, который всю жизнь имел отношение к стратегическим ракетным вооружениям, и дальность этих вооружений должна быть не менее 11 тысяч километров и нести только ядерный или термоядерный заряд - скажу, что это все ушло в прошлое. Нам не нужна такая дальность и нам не нужно ядерное вооружение, о чем неожиданно заговорил наш посол в Германии. Мы должны просто иметь высокоточные системы, которые могли бы нанести урон по инфраструктуре и болевым точкам любого агрессора. А для этого у нас потенциал есть.
Я бы мог сослаться прежде всего на КБ «Луч», который сделал очень много по созданию в первую очередь противотанковых ракетных систем. Сегодня это в какой-то мере позволяет чувствовать защищенность себя, например, в Донбассе. Ну и то, что удалось сделать по ракетным системам залпового огня - это вообще огромный шаг вперед. Кроме того, в КБ разработали крылатую ракету «Нептун», которая позволяет в какой-то мере спокойнее относиться к защите морского побережья. И нельзя забывать про мой родной Днепр: и завод, и КБ «Южное». Они все еще могут создать оперативно-тактический ракетный комплекс, который позволял бы нам чувствовать себя значительно спокойнее.
Из-за политических событий, которые происходили в нашей стране, ситуация затягивалась, и мы до сих пор не вышли на создание собственного оперативно-тактического ракетного комплекса, хотя очень много сделано. Мы сделали очень важные точечные решения. Во-первых, разработана технология рецептуры ракетного твердого топлива. Мы разработали технологии снаряжения корпусов твердотопливных двигателей, разработали технологии изготовления взрывчатых смесей.
И самое главное - мы разработали технологии снаряжения боевых частей. То есть комплекс, который позволяет нам сегодня говорить о реальных возможностях создания оперативно-тактических ракетных комплексов и крылатых ракет класса, например, до 500 км. Это то, что раньше в ракетной классификации было малой дальностью. Возможности Днепра показывают возможность создания ракет.
Собственно так и начиналась в свое время разработка комплексов «Сапсан». В несколько этапов: от оперативно-тактического - до комплекса средней дальности, а это как минимум 1500-2000 километров. Дальше, честно говоря, нам и не надо. Это моя мысль, я ее не первый раз высказываю, она вызывает у определенного ряда людей раздражение, даже чувство ненависти к автору этих идей. Но я не могу не сказать об этом.
- Два года назад вы высказали мысль, что нам нужна ракета дальностью 1500 километров. А какую бы мы могли создать ракету реально? И сколько на это нужно времени?
- Для того, чтобы получить оперативно-тактический ракетный комплекс до 500 км - нам нужно полтора-два года. Это абсолютно реальные задачи. Сегодня очень много технологических задач решено, потому что мы работали по заграничным контрактам и готовились к выпуску серийных изделий. И слава богу, что мы не вошли в определенные соглашения, иначе бы попали под какие-то ограничения. Но это совершенно реальные задачи.
При серьезной организации работы, если министерство обороны начнет финансировать собственные ракетные организации, то мы можем перейти очень легко от 500 км до 1000, ну и до 1500. Для этого потребуется максимум 4-5 лет. Но тут есть совершенно неожиданные технические решения - посадить оперативно-тактический ракетный комплекс, например, на бомбардировщик или на истребитель, и этим самым обеспечить значительное увеличение его дальности. Ну по крайней мере до 2000 километров довести. Я не хочу мечтать про 5 тысяч километров, но если использовать нашу «Мрию» или наши «Антеи», а такая задумка была, то мы можем довести и до 5000 километров нашу дальность. Но при этом не забывая о том, что нам нужно разрабатывать и авиационные ракеты воздух-поверхность с дальностью хотя бы 110 километров, чтобы позволило бы нам закрыть целый ряд целей, которые в ближайшее время могут появиться как потенциальные. Нам надо думать о том, чтобы обязательно при этом разрабатывать ракеты воздух-воздух с дальностью до 50 километров, дабы обеспечить защиту своих границ.
И здесь есть еще один крайне интересный, даже скрытый фактор. Вот сейчас я все время говорил о нашем ракетном штыке и не говорил о том, что мы крайне нуждаемся в создании противоракетной обороны. Так вот, с созданием ракетного меча мы как бы предупреждаем возможного агрессора против нашей страны, что наши ракеты могут долететь до любой вашей точки.
- То есть мы фактически создаем асимметрическую возможность…?
- Совершенно верно. Фактически промышленность Украины обеспечивала радиолокационные системы Советского Союза. И все системы дальнего обнаружения, например «Днепр» - это была единственная система, которая закрывала все от Кольского полуострова, как минимум, до Иркутска с выходом даже на Алтай. Закрывала весь Советский Союз с точки зрения предупреждения о внезапном ракетном нападении. Были такие системы, как С-200, С-300. Я думаю, что определенные ракетные снаряжения от этих комплексов у нас сохранились. Надо бы подумать и поработать в этом плане. Надо рассмотреть возможности создания своих систем. То, что я вам рассказал о ракетах, которые можно изготавливать в Днепре, - это действительно асимметричный подход к разрешению любых потенциальных военных конфликтов.
- Говоря о ракетных возможностях, вы обратили внимание на политику военного ведомства. А ведь каждый год у нас гособоронзаказ фактически затягивается чуть ли не до апреля, а бывает, что и до мая. Может быть, есть смысл вынести ракетную ситуацию как самую приоритетную за скобки военного ведомства, чтобы это была какая-то общенациональная ракетная программа, которая бы бесперебойно работала?
- В 2014 году, будучи советником президента Порошенко, я получил доступ к формированию государственного оборонного заказа. И то, что тогда я увидел в оборонном заказе, привело меня просто в ужас… Это я еще мягко выразился. Такого несистемного бесперспективного оборонного заказа я себе не мог даже представить. В 2015 году удалось некоторые изменения сделать. В 2016 году удалось перевести госзаказ из одного временного интервала: год - в два…
- Но нет еще ни одного контракта на три года…
- И по всей видимости мое активное, но не совсем джентльменское поведение привело к тому, что меня изъяли из состава людей, которые определяли оборонный заказ. И, конечно, я все эти годы в силу того, что в мы находимся в состоянии войны - пытаюсь все возможности отслеживать. Мне кажется, что нашей стране необходимо выбрать для себя одну-две, максимум три ключевые программы, затвердить их заседанием и решением Совета национальной безопасности и обороны, подписать президенту. И такую программу как, например, создание крылатых ракет, оперативно-тактических ракетных комплексов, это я уже размечтался, стратегических ракетных комплексов - сделать отдельной программой, не входящей в состав государственного заказа. А сделать защищенную программу, выполнение которой контролировалось бы СНБО.
Есть и вторая система, которая сегодня изменила бы характер наших вооруженных сил. Это разработка автоматизированных систем управления - не только вооруженных сил, но и всего силового потенциала нашей страны. И создание роботизированных систем, которые становятся все более и более модными для нашей страны: в наземном варианте, в воздушном варианте, в водном варианте, и наконец, в космическом. Могу только приветствовать настойчивость, которую сегодня проявляет президент Зеленский по возвращению нас на космические орбиты. Это бы придало нашим Вооруженным силам совершенно другой характер возможностей ведение боевых действий.
- Что для этого надо: политическая воля, решение президента, решение правительства? Как сделать такие программы?
- Такие программы нужно делать, конечно, в правительстве. Но я бы сейчас от правительства в целом перевел бы в другую плоскость. Удалось спустя 10 лет создать министерство, которое в нашей стране должно отвечать за весь комплекс этих вопросов…
- И вы об этом в книге пишете.
- Я писал, что нужно создать. Если бы я писал книгу, когда это министерство стратегических отраслей промышленности было бы создано - я там поставил бы много больших восклицательных знаков. Но не довелось - зато это министерство создано. Мы крайне остро нуждаемся в реформировании нашего оборонного комплекса. У нас должны быть другие пути, а не то, что пока висит в облаках, и то, что было внесено в Верховную раду по реформированию оборонного комплекса.
- Владимир Павлович, многие с вами согласятся, что ракетный щит, который мы могли бы создать, или ракетный меч, который играл бы роль щита - это очень удачная идея для Украины, которая способна создавать ракеты. Но хочу вам поставить вопрос иного толка. Смотрите, Вы сказали в начале нашей беседы о том, что идет всплеск новых технологий, которые фактически становятся более дешевыми и доступными. И вот мы видели в сентябре 2019 года такую историю, когда Саудовская Аравия, которая имеет очень мощные системы противодействия, включая баллистические ракеты, американские системы ПРО Patriot - все равно была поражена десятком дронов-киллеров. Вот как это объяснить?
- Давайте тогда разделим все то, о чем я сказал, на две части. Стратегический компонент - это исключительно ракетные системы. А есть еще тактический компонент. Это вот как раз те средства: беспилотники всех видов, роботизированные системы, кибервозможности. Они создают большие возможности с точки зрения создания недорогих, но массового характера систем, которые могут нанести - как показал опыт Саудовской Аравии - очень существенные изменения в характер любых военных действий.
Я не меньше вас был поражен. Я знал, что в Саудовской Аравии находятся такие передовые американские системы как прекрасные многоцелевые истребители F-15, как Eurofighter. Но даже не это меня поразило. А в Саудовской Аравии находятся чуть ли не 12 батарей Patriot, о котором так много сейчас ведется разговоров. Это практически 96 пусковых установок. И они оказались бессильны против, откровенно говоря, совершенно недорогих беспилотных аппаратов, которые даже не государство запустило, а одно из течений арабских стран. Это говорит о том, что должен быть комплекс в решении всех этих задач: как стратегических, так и, обязательно, оперативных.
И мы должны в этом плане работать. За последние 5 - 7 лет у нас частные предприятия вышли на разработку целого ряда предложений по созданию таких образцов вооружений, которые могли бы очень существенно помочь сегодня рядом с государственными предприятиями вооружением нашей армии.
- Это превосходная идея, но как нам быть с сегодняшней ситуацией. Вы сами сказали, что у нас на перевооружение выделяется около миллиарда долларов ежегодно. А все это стоит больших денег. Есть какие-то версии: если мы, допустим, две программы - ракетную и автоматизация-роботизация - вынесем как непрерывные программы, то как дальше. Есть ли какие-то механизмы, которые могут нам помочь эти технологии развить?
- Я не большой специалист в плане чисто экономических блестящих решений. Но я вижу целый ряд направлений, по которым нужно в нашей стране поработать.
Первое - мы говорим об этом, но фактически еще не заключили ни одного договора по созданию производств, которые нам нужны для вооруженных сил Украины. Первая ласточка прилетела - это договоренность с Турцией о возможности создания у нас в стране цикла по производству летательных беспилотных аппаратов. Возможности гораздо шире. И если бы мы умели выходить более продуктивно на внешний рынок - могли бы привлечь в этом плане инвесторов со стороны, заинтересованных в производстве серийных изделий именно на территории Украины. И это было бы взаимное решение вопросов с другими государствами. Я говорю в первую очередь о Латинской Америке, например, о Юго-Восточной Азии. Ну и я не исключаю Африку - огромный континент, который все время живет в серьезном напряжении.
Нам прежде всего нужно реформировать нашу оборонную промышленность - перейти к поиску создания отраслевых холдингов, а не создавать огромные предприятия, которые занимаются только чем-то одним, а не могут обеспечить себя комплектующими. И в этой связи прямой путь - это использование наших экспортных возможностей. Предприятие, которое экспортирует, имеет оборотные средства, которые можно запускать для разработки новых изделий. А предприятие-экспортер, которое вкладывает эти деньги в разработку, становится совладельцем этих акций. Тогда бы значительно увеличилась наша финансовая возможность. Это прямой путь к инвестициям, которые лежат у нас в стране.
- В свое время именно вы, когда были секретарем совета нацбезопасности, создавали систему централизованную во главе с Укрспецэкспортом, в 1996 году. А сегодня вы согласны с тем, что нужна либерализация ситуации или разгерметизация этой централизованной системы.
- Она просто необходима - в силу того, что сразу при получении независимости мы потеряли государственное управление нашими предприятиями, которые работают в этой сфере. Это привело к тому, что наши предприятия стали мешать одни другому. И на начальном этапе нам удалось получить только пакистанский контракт, который поддержал нашу оборонку. Но и это нам стоило крови и пота, честно говоря. Государственное управление в принципе уже не соответствует требованиям. Надо предоставить гораздо большую возможность, потому что экспортные варианты предполагают привлечение новых заказчиков этих систем вооружений. Мы на этом деле получаем инвестиции, развиваем собственные производства и совершенствуем наши новые образцы.
- Вы сказали, что необходима реформа оборонной промышленности и создание отраслевых холдингов. И в то же время вы заметили, что частный ОПК очень вырос. Есть ли у нас необходимость и возможность каким-то образом эти усилия соединить? То есть чтобы в такие холдинги входили и частные предприятия или какие-то другие формы, например, консорциум или государственно-частные договора какие-то?
- Я в этом вижу насущную необходимость. Единственное, что мы не предлагаем руководству страны какие-то конкретные пути подобных решений. Вот появился новый формат так называемых «форвардных проектов», когда заказчик формирует тактико-технические требования. А находятся предприятия, которые для себя за счет собственных средств могут определить: насколько они могут создать и обеспечить решение и выполнение этих тактических требований. И на каком-то этапе между ними начинается диалог, который приводит к решению задачи создания этого образца вооружения. С одной стороны - разработка, которая может быть в частных предприятиях, а с другой стороны - часть государственных денег, а часть частных денег. Это объединение разгрузило бы бюджет, который недостаточен для серьезного перевооружения армии.
- Вы сказали о том, что сейчас у нас достаточно серьезный ресурс идет на импорт. Если мы говорим о том, что в будущем мы должны перейти к ракетным собственным программам и создавать новые технологии более дешевые, более массовые - то каким образом это разграничить? Где и когда мы можем отказаться от импорта и каким образом нам перейти именно к собственным возможностям и развитию?
- Ситуация, которая у нас складывалась с Соединенными Штатами по поставкам нам летального вооружения, и сложилась в Германии - заставляет нас немедленно приняться за поддержку и развитие своего оборонного комплекса. Но в то же время, в силу необходимости, потому что мы находимся в стадии войны с Россией, мы можем в какой-то мере использовать (импортные) системы. Я не говорю про сотни самолетов или противоракетных систем, которые весь наш бюджет проглотят, но неизвестно, обеспечат ли противоракетную оборону. То есть необходим композиционный поиск разумной оптимизации.
- И еще один вопрос уже совсем, наверное, другого толка. Он из области большой политики, но тем не менее касается ракет, ракетных технологий, которым вы посвятили большую часть своей жизни. Очень часто в пример нам ставят Польшу, которая фактически всегда поддерживалась Вашингтоном. Вот в этой связи вопрос. Когда-то именно вы подняли вопрос, чтобы заинтересовать Соединенные Штаты именно нашими ракетными технологиями, например, производство ракет-мишеней для отработки ими их задач. Или даже предложить Соединенным Штатам свою территорию для какого-то объекта как военной базы или части национальной системы ПРО США. Скажите, для Украины это путь? Или это слишком рискованно сейчас?
- У меня двойственное отношение к этой ситуации. В 2002 году, будучи в Соединенных Штатах по приглашению министра обороны Рамсфелда и выступая в аппарате агентства противоракетной обороны, я рассказал о возможностях с учетом Украины создания противоракетного щита от Украины до Соединенных Штатов. Тогда это было фантазией, но выслушали это с большим интересом. И тогда мы практически наметили путь к тому, что помочь Соединенным Штатам с точки зрения обеспечения создания макетных вариантов ракет-мишеней, которые бы позволили Соединенным Штатам противостоять любым ракетам, которые были разработаны в Советском Союзе.
Но по политическим мотивам в тот момент это сделать было невозможно. А с точки зрения того, что я уже сказал, - я и сейчас придерживаюсь мнения, что противоракетный щит от любых возможных проявлений агрессий нужно бы завершить на восточной границе Украины. Это бы обеспечило спокойную жизнь и Европейскому союзу, который сейчас тоже находится в определенным волнении. Я уже не говорю про наших ближайших соседей, к которым я отношусь с огромным уважением - это Эстония, Литва, Латвия и Польша. С Польшей у нас были определенные договоренности. И в свое время, будучи сопредседателем комиссии при президенте Польши и Украине, мы очень много сделали для налаживания очень тесного конструктивного сотрудничества. Сейчас оно проявляется, но с моей точки зрения, в недостаточном объеме.
То есть такие пути существуют, но они требуют очень сильной политической воли и должны опираться на политическую независимость и необходимость сохранения нашего государства как независимого и суверенного.
- Владимир Павлович, и последний вопрос. Вы, будучи первым вице-президентом национальной академии наук, большие усилия прикладываете именно в направлении открыть или дать зеленый свет научным, прикладным и фундаментальным разработкам. В законе прошлого года указано, чтобы в Минстратегпроме было создано Агентство передовых технологий, похоже на американскую DARPA (Агентство передовых оборонных исследовательских проектов). Скажите, насколько это реально и что для этого нужно?
- Впервые мы приближаемся к бюрократическому решению, которое может дать большую пользу нашей стране. Когда делегация DARPA была в гостях у национальной академии наук, у нас состоялся очень интересный диалог. Они тогда увидели, что может делать Украина - это в защиту того, что я так много говорил по ракетным технологиям.
Так вот, это агентство может сосредоточить не только свою работу в том варианте, в котором я рассказал. Уже есть определенные фундаменты всех этих работ. Сегодня нельзя забывать о том, что нам нужны лазерные технологии, электромагнитные технологии. Это агентство должно взять на себя все вопросы, связанные с кибербезопасностью, с целым рядом решений, которые находятся на грани между человеком и техникой. Поэтому агентство - это серьезный задел на будущее. Но, как я понимаю, агентству максимально мешают начать нормальную жизнь. Даже с помещением не получается. Я об этом знаю и у меня из-за этого ночью иногда болит сердце.
Доктор технических наук (1994), профессор (1995), академик (с 1997) и вице-президент (с 2015) Национальной академии наук Украины. Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины (1994-1999, и. о. в 2006), советник нескольких Президентов Украины, директор Национального института стратегических исследований (2015-2018). Лауреат Государственной премии Украины в области науки и техники (2002), Герой Украины (2021).
В связи с новостью о смерти физика Игоря Юхновского (1925-2024), который оказался ярым украинским националистом - https://vigorov.livejournal.com/576174.html вспомнил про другого украинского учёного - Владимира Горбулина. Обнаружил, что его программные статьи 2015-2016 гг ". Пять сценариев для украино-российских отношений" и "Есть ли жизнь после Минска" не открываются с российских компьютеров. И не скачиваются. Наше государство нас бережёт.
Хотя обсуждения этих двух статьей Вл. Горбулина в российском интернете - имели место быть:
5 сценариев российско-украинских отношений: о чем умолчал Горбулин? - https://politrussia.com/world/gorbulin-vozvrashchenie-k-545/ (и репост тут https://maxfux.livejournal.com/884614.html )
и
Минский тупик: в поисках выхода - https://www.imemo.ru/files/File/magazines/rossia_i_novay/2016_01/2_Soloviev_Minskij.pdf
Зато я наткнулся на интервью Вл. Горбулина украинскому изданию "Апостроф", которое было опубликовано на русском языке на сайте ИноСМИ - https://inosmi.ru/20210611/249904778.html 11 июня 2021 года.
В этом интервью Вл. Горбулин затрагивает темы милитаризации Украины.
Есть мнение, что принципиальное решение о подготовке к СВО было принято в РФ где-то примерно летом 2021 года. То есть Вл. Горбулин давал интервью скорее всего ещё не зная, что РФ начинает предметно готовиться к проведению СВО. Главное, что Вл. Горбулин говорит о подготовке к войне своей страны (Украины).
Аннотация:
Экс-коммунист и сотрудник крупнейшего в СССР конструкторского ракетного центра КБ «Южное» Владимир Горбулин в эпоху независимой Украины полностью перекрасился и даже успел издать русофобскую книжку «Как победить Россию в войне будущего». Ныне бывший секретарь СНБО Украины продвигает крайне опасные и направленные против России планы по милитаризации страны, идею вхождения Украины в НАТО и создание «глобальной ПРО от Киева до Вашингтона».
Адриан Радченко
Как победить Россию в войне будущего? На это крайне важный вопрос в эфире программы Security Talks с Валентином Бадраком на Апостроф TV попытался ответить первый на Украине секретарь совета национальной безопасности и обороны и легендарный человек, который сегодня отвечает за блок оборонных технологий и является первым вице-президентом национальной академии наук Украины Владимир Горбулин.
Апостроф: Хочу начать с вашей книги, которая стала в прошлом году книгой года, и которая так и называется: «Как победить Россию в войне будущего». И в этой книге вы фактически обрисовали перспективы Украины и - самое главное - угрозы Украине. Я бы хотел начать именно с угроз. Угрожает ли нам война? Угрожает ли нам соседнее государство? И все ли так, как вы описали в этой книге?
Владимир Горбулин: Буду совершенно честно отвечать. Это предмет моих глубоких раздумий о судьбах… о судьбе Украины. Прямо скажем: наше географическое положение поставило перед нами очень много серьезных задач в области безопасности и обороны. А самое главное - наш северный сосед. Об этом говорят много и по-разному. Почему я решил или даже счел необходимым эту книгу написать? Я понимаю, что в линейной войне мы не можем победить Россию, с учетом ее ядерного потенциала и бесконечных людских возможностей. Но противостоять с учетом целого ряда тенденций, которые возникли сегодня во всем мире, в том числе в нашем противостоянии - можно. Отсюда провокационное название этой книги - я был заинтересован в том, чтобы ее прочло как много больше людей, дабы вселить в них уверенность, что мы можем противостоять… а в книге были даны альтернативные пути, как это сделать.
- Мне кажется, что на Банковой ее читали, потому что весной этого года появилась новая «Военная доктрина» или как правильно у нас сейчас называется «Стратегия военной безопасности». И там предусмотрена «Всеобъемлющая оборона». И эта идея очень перекликается с тем, что вы написали. Можете обозначить, как нам перейти от обороны сугубо армией к обороне, когда государство ведет войну?
- Я бы вспомнил одну истину: «Войну выигрывают народы, а не армия». И поэтому я хотел все эти моменты изложить в книге. Эта книга - симбиоз военных и невоенных усилий, которые должна совершить наша страна, дабы обеспечить себе безопасность с точки зрения обороны и продолжения своего существования как государства. Поэтому в этой книге все первые моменты связаны с политическим окружением - это, безусловно, отношения с Россией. Но большое внимание уделено таким разделам как дипломатия, которая должна быть на первом месте с точки зрения превентивных мер. Дальше - мы должны иметь мощную контрразведку, потому что в нашей стране действительно присутствуют люди, которые не заинтересованы в сохранении Украины как государства. У нас должна быть мощная разведка, которая должна нам поставлять информацию, по которой можно было б принимать чрезвычайные и долговременные решения, которые бы обеспечили безопасность Украины.
Есть прямые предложения по созданию такого крайне важного момента, который характеризовал бы обороноспособность всей страны - это то, что называется «территориальная оборона». Но закон находится в Верховной раде, обсуждается, но уже очень долго висит в воздухе. Пора бы его принять. Это бы сделало Украину страной, которая готова от малого до великого - к противостоянию с любым агрессором, который может угрожать Украине. И там есть целый ряд моментов по армии - какой она должна быть. Во-первых, профессиональной. Я стою на этом с самого начала существования Украины. Во-вторых, предложен целый ряд программ, которые, с моей точки зрения бы обеспечили эту армию теми технологическими и техническими средствами, которые позволят выдержать противостояние с любой армией. Там речь идет и о ракетных технологиях, и автоматизированных системах управления…
- Владимир Павлович, мы вернемся еще к технологиям. Но какая война нам сегодня угрожает? Потому что именно от угроз можно строить оборону, правильно?
- С этой мыслью полностью согласен. Но это тема, которая постоянно каким-то образом муссируется в медийном пространстве. Я могу сказать только одно: у меня есть совершенно четкая собственная позиция. Россия обречена на Путина. Путин обречен на противостояние с Западом - иначе многомиллионное население России не поймет, почему оно начинает жить все хуже и хуже. И в этом контексте будущей Российской империи, которую выстроил господин Путин, - Украина занимает особое место. Как сказал мой старый друг и наставник - я позволю себе эту фразу - Бжезинский: без Украины Россия никогда не будет империей. Отсюда все исходящее - и в политике, и в нашем соседстве, и в постоянных попытках каким-то образом расшатать внутренние устои Украины.
Если заглядывать вдаль - то есть два варианта поведения Путина по отношению к Украине. Первый вариант - большая масштабная война. Я как-то к этому отношусь скептически, хотя и понимаю, что это может быть. Поскольку сейчас настолько в мире все взаимосвязано, то это может привести к Третей мировой войне, после чего от нашего бедного Земного шара неизвестно что останется и вообще - останется ли он как шар. Второй вариант - есть целый ряд возможных действий или операций, которые носят частный характер. Например, есть диверсионная работа. Это могут быть огневые точечные удары, что, собственно, постоянно происходит сегодня в Донбассе. Это могут быть медийные наезды на те партии на Украине или на тех лиц, которые делают все для защиты Украины от возможной агрессии. Очень многослойный пирог подобного рода операций. И к нему надо быть готовым.
- Около года назад [то есть примерно летом 2020 года - А.В.] главное управление разведки министерства обороны разработало восемь возможных сценариев. Один из сценариев предполагал широкомасштабную войну, вторжение, а остальные сценарии - были близкие к тому, что вы сейчас говорите. Один из сценариев как раз предполагал, что может произвести пятая колонна такое расшатывание ситуации внутри государства, что фактически это приведет к определенным военным действиям и военному вмешательству со стороны России.
- В принципе, можно создать внутри нашей страны условия, которые будут представлены внешнеполитически как внутригражданский протест. И опять начнутся попытки защиты российского населения, потом идеологические проблемы, типа защиты «русского мира». Ну тогда бы надо было Путину искать этот «русский мир» не только на Украине, а, например, в странах Латинской Америки, где достаточно много русских живет, я уже не говорю про Канаду и Соединенные Штаты. Это преувеличение, но это может быть причиной, к которой надо быть всегда готовым.
- Фактически мы говорим о том, что Украина находится в состоянии перманентной опасности?
- Совершенно верно. Вы выбрали правильный термин - «перманентной опасности». И это заставляет нас быть готовыми к любым проявлениям: от полномасштабных операций - до частных уколов, которые могут стать маленькой причиной, маленьким очажком, который может перерасти в могучее пламя и настоящий костер.
- Тот факт, что Белоруссия фактически уже становится российским придатком и уже речь идет о союзном каком-то государстве - для нас это увеличивает угрозы со стороны белорусской границы?
- Безусловно, потому что добавляется 1 тысяча 84 километра совместной границы и сегодня Украина получается окруженной: Приднестровье, затем Белоруссия, которая сегодня все больше и больше устами своего президента предъявляет какие-то к Украине требования. Если нормально разбирать, то просто диву даешься, как можно дойти до подобного рода обвинений. Ну и потом - до самого Азовского моря идет граница с Россией. А еще и Крым добавился, который делает нас уязвимыми и с точки зрения сухопутной границы, и с точки зрения возможного морского вторжения в нашу основную сегодня морскую инфраструктуру, я имею в виду Херсон, Одессу, Очаков.
- 25 мая президент Зеленский внес два законопроекта. Один - «Про основы национального сопротивления», а второй - «Про увеличение численности вооруженных сил» на 15 тысяч человек. Как вы думаете, это временное явление? И подумывает все-таки наше военно-политическое руководство о том, что вы рекомендуете в книге: чтобы перейти к программе профессиональной армии?
- Сегодня добавился фактор белорусской границы, и мы не имеем никаких гарантий на этом участке границы… Мы не готовились к вторжению и тем более мы знали о том, что Лукашенко не позволял создать авиационную базу Российской Федерации. Сегодня позиция категорически изменилась. И может эти 15 тысяч, о которых сказал президент Зеленский, позволят нам решить эту задачу.
- Вы жесткую, достаточно сумрачную картинку нарисовали в отношении Украины. Тогда каким образом нам строить свою оборону? На что должен быть акцент?
- Мы еще сохранили потенциал. Украина была одним из основных звеньев в системе Советского Союза - производителя вооружений. Сегодня нам добавились другие моменты. Я, например, прекрасно держу все время в памяти то, что - я может быть, буду в цифрах ошибаться - около 300 тысяч украинцев прошли фронт. Это первое. И это очень серьезный момент к тому, что если нам потребуется воевать всей страной, то это огромный аргумент в нашу пользу.
Но у нас есть и другие возможности. Вот знаете, вторая декада XX века пришла к такому технологическому всплеску по очень широкому фронту, как это было при создании ядерного оружия и, к сожалению, его использования. Потому что тот скачок, который произошел в развитии вооружений практически по все видам во второй декаде, первой четверти XXI века, - он огромен и коснулся Украины.
И несмотря на общую мрачную оценку, как вы сказали, наш потенциал позволяет сделать все, чтобы обеспечить армию высокими, высококлассными технологическими вооружениями. Я знаю возможности Украины и мне кажется, что именно наш потенциал еще не исчерпан. Мы можем по очень многим направлениям, разрабатывая ракетные программы, о которых мы говорим довольно много и часто, но ничего не делая в этом плане - обеспечить как главный рычаг к любому агрессору, что могут быть ответные удары.
Во-вторых, мы можем идти по еще одному сценарию. Сейчас появились недорогостоящие, мобильные платформы, я бы нашел для них такое интересное выражение как «москитная реализация ракетных возможностей». Это очень интересный момент, этого раньше не было. То есть с учетом того, что технологически решен целый ряд вопросов: и по беспилотным летательным аппаратам, и по роботам, которые уже начинают выдвигаться на переднем крае непосредственно боевых действий - это все перевернуло картинку. И мы как страна имеем ту возможность, которую я бы назвал серьезным ассиметричным противостоянием любому агрессору.
- Война действительно обеспечила всплеск разработок и вооружений. И особенно вырос частный сектор. Но у меня есть грустная статистика. Смотрите: прошло 3 года войны, прежде чем Соединенные Штаты решились дать нам летальное оружие. Прошло 6 лет войны, прежде чем Великобритания решилась для нас разрабатывать ракетные катера. И, наконец, буквально неделю назад Германия нам отказала в продаже своих вооружений. У меня резонный вопрос: вы говорите сейчас в основном об оружии, которое мы можем создать самостоятельно, или все-таки речь о том, чтобы иметь право купить оружие. Какая ваша позиция?
- Вы меня логически привели вот к какому заключению: нужен грамотный симбиоз импортных вооружений и того, что мы можем сделать сами. Но у нас сегодня наблюдается определенный перекос с точки зрения приобретения импортных систем. Это и беспилотные летательные турецкие аппараты, и средства противодействия к ним, и средства связи и защита этих средств связи, и ракетные катера.
- Наверное, и корветы турецкие можно добавить?
- Корветов еще пока нет, поэтому я не решился о них говорить. Дальше. Мы приобрели противотанковые ракетные системы Соединенных Штатов. Кроме того, в последнее время мы пошли на то, чтобы получить боевые машины, минометы, что меня больше всего расстраивает, и автомобили. Откровенно говоря, я думаю, что это может съесть весь наш и без того очень скромный бюджет для покупки вооружений и для того, чтобы закрыть в армии все проблемы.
Это опасная ситуация. Вы вспомнили позицию Германии. Но тут вообще интересный диалог произошел. Сначала идет заявление о том, что нам ничего не продадут, потом наш президент, давая интервью немецкой газете Frankfurter Allgemeine Zeitung говорит о том, что по всей видимости Германия передумает. И тут же, на следующий день, следует заявление министра иностранных дел Германии, который дезавуирует уже слова нашего президента.
Это означает, что мы не можем рассчитывать только на импорт. Не только с точки зрения стоимости. Это наша беда, потому что наш бюджет около миллиарда долларов на все приобретения - делает нас слабыми. Поэтому мы не можем рассчитывать только на чужое оружие, мы должны создавать собственный задел. И в этом плане именно Украина должна подойти к поиску, развитию и созданию собственных технологий, которые бы изменили технологический уровень нашей армии.
- На Украине давно витала мысль о том, чтобы создать ракетный неядерный щит сдерживания. Вы как ракетчик, как человек, который отдал этой отрасли, этим системам много лет, времени, сил и энергии, скажите, что мы реально могли бы предложить?
- Как действительно ракетчик, который всю жизнь имел отношение к стратегическим ракетным вооружениям, и дальность этих вооружений должна быть не менее 11 тысяч километров и нести только ядерный или термоядерный заряд - скажу, что это все ушло в прошлое. Нам не нужна такая дальность и нам не нужно ядерное вооружение, о чем неожиданно заговорил наш посол в Германии. Мы должны просто иметь высокоточные системы, которые могли бы нанести урон по инфраструктуре и болевым точкам любого агрессора. А для этого у нас потенциал есть.
Я бы мог сослаться прежде всего на КБ «Луч», который сделал очень много по созданию в первую очередь противотанковых ракетных систем. Сегодня это в какой-то мере позволяет чувствовать защищенность себя, например, в Донбассе. Ну и то, что удалось сделать по ракетным системам залпового огня - это вообще огромный шаг вперед. Кроме того, в КБ разработали крылатую ракету «Нептун», которая позволяет в какой-то мере спокойнее относиться к защите морского побережья. И нельзя забывать про мой родной Днепр: и завод, и КБ «Южное». Они все еще могут создать оперативно-тактический ракетный комплекс, который позволял бы нам чувствовать себя значительно спокойнее.
Из-за политических событий, которые происходили в нашей стране, ситуация затягивалась, и мы до сих пор не вышли на создание собственного оперативно-тактического ракетного комплекса, хотя очень много сделано. Мы сделали очень важные точечные решения. Во-первых, разработана технология рецептуры ракетного твердого топлива. Мы разработали технологии снаряжения корпусов твердотопливных двигателей, разработали технологии изготовления взрывчатых смесей.
И самое главное - мы разработали технологии снаряжения боевых частей. То есть комплекс, который позволяет нам сегодня говорить о реальных возможностях создания оперативно-тактических ракетных комплексов и крылатых ракет класса, например, до 500 км. Это то, что раньше в ракетной классификации было малой дальностью. Возможности Днепра показывают возможность создания ракет.
Собственно так и начиналась в свое время разработка комплексов «Сапсан». В несколько этапов: от оперативно-тактического - до комплекса средней дальности, а это как минимум 1500-2000 километров. Дальше, честно говоря, нам и не надо. Это моя мысль, я ее не первый раз высказываю, она вызывает у определенного ряда людей раздражение, даже чувство ненависти к автору этих идей. Но я не могу не сказать об этом.
- Два года назад вы высказали мысль, что нам нужна ракета дальностью 1500 километров. А какую бы мы могли создать ракету реально? И сколько на это нужно времени?
- Для того, чтобы получить оперативно-тактический ракетный комплекс до 500 км - нам нужно полтора-два года. Это абсолютно реальные задачи. Сегодня очень много технологических задач решено, потому что мы работали по заграничным контрактам и готовились к выпуску серийных изделий. И слава богу, что мы не вошли в определенные соглашения, иначе бы попали под какие-то ограничения. Но это совершенно реальные задачи.
При серьезной организации работы, если министерство обороны начнет финансировать собственные ракетные организации, то мы можем перейти очень легко от 500 км до 1000, ну и до 1500. Для этого потребуется максимум 4-5 лет. Но тут есть совершенно неожиданные технические решения - посадить оперативно-тактический ракетный комплекс, например, на бомбардировщик или на истребитель, и этим самым обеспечить значительное увеличение его дальности. Ну по крайней мере до 2000 километров довести. Я не хочу мечтать про 5 тысяч километров, но если использовать нашу «Мрию» или наши «Антеи», а такая задумка была, то мы можем довести и до 5000 километров нашу дальность. Но при этом не забывая о том, что нам нужно разрабатывать и авиационные ракеты воздух-поверхность с дальностью хотя бы 110 километров, чтобы позволило бы нам закрыть целый ряд целей, которые в ближайшее время могут появиться как потенциальные. Нам надо думать о том, чтобы обязательно при этом разрабатывать ракеты воздух-воздух с дальностью до 50 километров, дабы обеспечить защиту своих границ.
И здесь есть еще один крайне интересный, даже скрытый фактор. Вот сейчас я все время говорил о нашем ракетном штыке и не говорил о том, что мы крайне нуждаемся в создании противоракетной обороны. Так вот, с созданием ракетного меча мы как бы предупреждаем возможного агрессора против нашей страны, что наши ракеты могут долететь до любой вашей точки.
- То есть мы фактически создаем асимметрическую возможность…?
- Совершенно верно. Фактически промышленность Украины обеспечивала радиолокационные системы Советского Союза. И все системы дальнего обнаружения, например «Днепр» - это была единственная система, которая закрывала все от Кольского полуострова, как минимум, до Иркутска с выходом даже на Алтай. Закрывала весь Советский Союз с точки зрения предупреждения о внезапном ракетном нападении. Были такие системы, как С-200, С-300. Я думаю, что определенные ракетные снаряжения от этих комплексов у нас сохранились. Надо бы подумать и поработать в этом плане. Надо рассмотреть возможности создания своих систем. То, что я вам рассказал о ракетах, которые можно изготавливать в Днепре, - это действительно асимметричный подход к разрешению любых потенциальных военных конфликтов.
- Говоря о ракетных возможностях, вы обратили внимание на политику военного ведомства. А ведь каждый год у нас гособоронзаказ фактически затягивается чуть ли не до апреля, а бывает, что и до мая. Может быть, есть смысл вынести ракетную ситуацию как самую приоритетную за скобки военного ведомства, чтобы это была какая-то общенациональная ракетная программа, которая бы бесперебойно работала?
- В 2014 году, будучи советником президента Порошенко, я получил доступ к формированию государственного оборонного заказа. И то, что тогда я увидел в оборонном заказе, привело меня просто в ужас… Это я еще мягко выразился. Такого несистемного бесперспективного оборонного заказа я себе не мог даже представить. В 2015 году удалось некоторые изменения сделать. В 2016 году удалось перевести госзаказ из одного временного интервала: год - в два…
- Но нет еще ни одного контракта на три года…
- И по всей видимости мое активное, но не совсем джентльменское поведение привело к тому, что меня изъяли из состава людей, которые определяли оборонный заказ. И, конечно, я все эти годы в силу того, что в мы находимся в состоянии войны - пытаюсь все возможности отслеживать. Мне кажется, что нашей стране необходимо выбрать для себя одну-две, максимум три ключевые программы, затвердить их заседанием и решением Совета национальной безопасности и обороны, подписать президенту. И такую программу как, например, создание крылатых ракет, оперативно-тактических ракетных комплексов, это я уже размечтался, стратегических ракетных комплексов - сделать отдельной программой, не входящей в состав государственного заказа. А сделать защищенную программу, выполнение которой контролировалось бы СНБО.
Есть и вторая система, которая сегодня изменила бы характер наших вооруженных сил. Это разработка автоматизированных систем управления - не только вооруженных сил, но и всего силового потенциала нашей страны. И создание роботизированных систем, которые становятся все более и более модными для нашей страны: в наземном варианте, в воздушном варианте, в водном варианте, и наконец, в космическом. Могу только приветствовать настойчивость, которую сегодня проявляет президент Зеленский по возвращению нас на космические орбиты. Это бы придало нашим Вооруженным силам совершенно другой характер возможностей ведение боевых действий.
- Что для этого надо: политическая воля, решение президента, решение правительства? Как сделать такие программы?
- Такие программы нужно делать, конечно, в правительстве. Но я бы сейчас от правительства в целом перевел бы в другую плоскость. Удалось спустя 10 лет создать министерство, которое в нашей стране должно отвечать за весь комплекс этих вопросов…
- И вы об этом в книге пишете.
- Я писал, что нужно создать. Если бы я писал книгу, когда это министерство стратегических отраслей промышленности было бы создано - я там поставил бы много больших восклицательных знаков. Но не довелось - зато это министерство создано. Мы крайне остро нуждаемся в реформировании нашего оборонного комплекса. У нас должны быть другие пути, а не то, что пока висит в облаках, и то, что было внесено в Верховную раду по реформированию оборонного комплекса.
- Владимир Павлович, многие с вами согласятся, что ракетный щит, который мы могли бы создать, или ракетный меч, который играл бы роль щита - это очень удачная идея для Украины, которая способна создавать ракеты. Но хочу вам поставить вопрос иного толка. Смотрите, Вы сказали в начале нашей беседы о том, что идет всплеск новых технологий, которые фактически становятся более дешевыми и доступными. И вот мы видели в сентябре 2019 года такую историю, когда Саудовская Аравия, которая имеет очень мощные системы противодействия, включая баллистические ракеты, американские системы ПРО Patriot - все равно была поражена десятком дронов-киллеров. Вот как это объяснить?
- Давайте тогда разделим все то, о чем я сказал, на две части. Стратегический компонент - это исключительно ракетные системы. А есть еще тактический компонент. Это вот как раз те средства: беспилотники всех видов, роботизированные системы, кибервозможности. Они создают большие возможности с точки зрения создания недорогих, но массового характера систем, которые могут нанести - как показал опыт Саудовской Аравии - очень существенные изменения в характер любых военных действий.
Я не меньше вас был поражен. Я знал, что в Саудовской Аравии находятся такие передовые американские системы как прекрасные многоцелевые истребители F-15, как Eurofighter. Но даже не это меня поразило. А в Саудовской Аравии находятся чуть ли не 12 батарей Patriot, о котором так много сейчас ведется разговоров. Это практически 96 пусковых установок. И они оказались бессильны против, откровенно говоря, совершенно недорогих беспилотных аппаратов, которые даже не государство запустило, а одно из течений арабских стран. Это говорит о том, что должен быть комплекс в решении всех этих задач: как стратегических, так и, обязательно, оперативных.
И мы должны в этом плане работать. За последние 5 - 7 лет у нас частные предприятия вышли на разработку целого ряда предложений по созданию таких образцов вооружений, которые могли бы очень существенно помочь сегодня рядом с государственными предприятиями вооружением нашей армии.
- Это превосходная идея, но как нам быть с сегодняшней ситуацией. Вы сами сказали, что у нас на перевооружение выделяется около миллиарда долларов ежегодно. А все это стоит больших денег. Есть какие-то версии: если мы, допустим, две программы - ракетную и автоматизация-роботизация - вынесем как непрерывные программы, то как дальше. Есть ли какие-то механизмы, которые могут нам помочь эти технологии развить?
- Я не большой специалист в плане чисто экономических блестящих решений. Но я вижу целый ряд направлений, по которым нужно в нашей стране поработать.
Первое - мы говорим об этом, но фактически еще не заключили ни одного договора по созданию производств, которые нам нужны для вооруженных сил Украины. Первая ласточка прилетела - это договоренность с Турцией о возможности создания у нас в стране цикла по производству летательных беспилотных аппаратов. Возможности гораздо шире. И если бы мы умели выходить более продуктивно на внешний рынок - могли бы привлечь в этом плане инвесторов со стороны, заинтересованных в производстве серийных изделий именно на территории Украины. И это было бы взаимное решение вопросов с другими государствами. Я говорю в первую очередь о Латинской Америке, например, о Юго-Восточной Азии. Ну и я не исключаю Африку - огромный континент, который все время живет в серьезном напряжении.
Нам прежде всего нужно реформировать нашу оборонную промышленность - перейти к поиску создания отраслевых холдингов, а не создавать огромные предприятия, которые занимаются только чем-то одним, а не могут обеспечить себя комплектующими. И в этой связи прямой путь - это использование наших экспортных возможностей. Предприятие, которое экспортирует, имеет оборотные средства, которые можно запускать для разработки новых изделий. А предприятие-экспортер, которое вкладывает эти деньги в разработку, становится совладельцем этих акций. Тогда бы значительно увеличилась наша финансовая возможность. Это прямой путь к инвестициям, которые лежат у нас в стране.
- В свое время именно вы, когда были секретарем совета нацбезопасности, создавали систему централизованную во главе с Укрспецэкспортом, в 1996 году. А сегодня вы согласны с тем, что нужна либерализация ситуации или разгерметизация этой централизованной системы.
- Она просто необходима - в силу того, что сразу при получении независимости мы потеряли государственное управление нашими предприятиями, которые работают в этой сфере. Это привело к тому, что наши предприятия стали мешать одни другому. И на начальном этапе нам удалось получить только пакистанский контракт, который поддержал нашу оборонку. Но и это нам стоило крови и пота, честно говоря. Государственное управление в принципе уже не соответствует требованиям. Надо предоставить гораздо большую возможность, потому что экспортные варианты предполагают привлечение новых заказчиков этих систем вооружений. Мы на этом деле получаем инвестиции, развиваем собственные производства и совершенствуем наши новые образцы.
- Вы сказали, что необходима реформа оборонной промышленности и создание отраслевых холдингов. И в то же время вы заметили, что частный ОПК очень вырос. Есть ли у нас необходимость и возможность каким-то образом эти усилия соединить? То есть чтобы в такие холдинги входили и частные предприятия или какие-то другие формы, например, консорциум или государственно-частные договора какие-то?
- Я в этом вижу насущную необходимость. Единственное, что мы не предлагаем руководству страны какие-то конкретные пути подобных решений. Вот появился новый формат так называемых «форвардных проектов», когда заказчик формирует тактико-технические требования. А находятся предприятия, которые для себя за счет собственных средств могут определить: насколько они могут создать и обеспечить решение и выполнение этих тактических требований. И на каком-то этапе между ними начинается диалог, который приводит к решению задачи создания этого образца вооружения. С одной стороны - разработка, которая может быть в частных предприятиях, а с другой стороны - часть государственных денег, а часть частных денег. Это объединение разгрузило бы бюджет, который недостаточен для серьезного перевооружения армии.
- Вы сказали о том, что сейчас у нас достаточно серьезный ресурс идет на импорт. Если мы говорим о том, что в будущем мы должны перейти к ракетным собственным программам и создавать новые технологии более дешевые, более массовые - то каким образом это разграничить? Где и когда мы можем отказаться от импорта и каким образом нам перейти именно к собственным возможностям и развитию?
- Ситуация, которая у нас складывалась с Соединенными Штатами по поставкам нам летального вооружения, и сложилась в Германии - заставляет нас немедленно приняться за поддержку и развитие своего оборонного комплекса. Но в то же время, в силу необходимости, потому что мы находимся в стадии войны с Россией, мы можем в какой-то мере использовать (импортные) системы. Я не говорю про сотни самолетов или противоракетных систем, которые весь наш бюджет проглотят, но неизвестно, обеспечат ли противоракетную оборону. То есть необходим композиционный поиск разумной оптимизации.
- И еще один вопрос уже совсем, наверное, другого толка. Он из области большой политики, но тем не менее касается ракет, ракетных технологий, которым вы посвятили большую часть своей жизни. Очень часто в пример нам ставят Польшу, которая фактически всегда поддерживалась Вашингтоном. Вот в этой связи вопрос. Когда-то именно вы подняли вопрос, чтобы заинтересовать Соединенные Штаты именно нашими ракетными технологиями, например, производство ракет-мишеней для отработки ими их задач. Или даже предложить Соединенным Штатам свою территорию для какого-то объекта как военной базы или части национальной системы ПРО США. Скажите, для Украины это путь? Или это слишком рискованно сейчас?
- У меня двойственное отношение к этой ситуации. В 2002 году, будучи в Соединенных Штатах по приглашению министра обороны Рамсфелда и выступая в аппарате агентства противоракетной обороны, я рассказал о возможностях с учетом Украины создания противоракетного щита от Украины до Соединенных Штатов. Тогда это было фантазией, но выслушали это с большим интересом. И тогда мы практически наметили путь к тому, что помочь Соединенным Штатам с точки зрения обеспечения создания макетных вариантов ракет-мишеней, которые бы позволили Соединенным Штатам противостоять любым ракетам, которые были разработаны в Советском Союзе.
Но по политическим мотивам в тот момент это сделать было невозможно. А с точки зрения того, что я уже сказал, - я и сейчас придерживаюсь мнения, что противоракетный щит от любых возможных проявлений агрессий нужно бы завершить на восточной границе Украины. Это бы обеспечило спокойную жизнь и Европейскому союзу, который сейчас тоже находится в определенным волнении. Я уже не говорю про наших ближайших соседей, к которым я отношусь с огромным уважением - это Эстония, Литва, Латвия и Польша. С Польшей у нас были определенные договоренности. И в свое время, будучи сопредседателем комиссии при президенте Польши и Украине, мы очень много сделали для налаживания очень тесного конструктивного сотрудничества. Сейчас оно проявляется, но с моей точки зрения, в недостаточном объеме.
То есть такие пути существуют, но они требуют очень сильной политической воли и должны опираться на политическую независимость и необходимость сохранения нашего государства как независимого и суверенного.
- Владимир Павлович, и последний вопрос. Вы, будучи первым вице-президентом национальной академии наук, большие усилия прикладываете именно в направлении открыть или дать зеленый свет научным, прикладным и фундаментальным разработкам. В законе прошлого года указано, чтобы в Минстратегпроме было создано Агентство передовых технологий, похоже на американскую DARPA (Агентство передовых оборонных исследовательских проектов). Скажите, насколько это реально и что для этого нужно?
- Впервые мы приближаемся к бюрократическому решению, которое может дать большую пользу нашей стране. Когда делегация DARPA была в гостях у национальной академии наук, у нас состоялся очень интересный диалог. Они тогда увидели, что может делать Украина - это в защиту того, что я так много говорил по ракетным технологиям.
Так вот, это агентство может сосредоточить не только свою работу в том варианте, в котором я рассказал. Уже есть определенные фундаменты всех этих работ. Сегодня нельзя забывать о том, что нам нужны лазерные технологии, электромагнитные технологии. Это агентство должно взять на себя все вопросы, связанные с кибербезопасностью, с целым рядом решений, которые находятся на грани между человеком и техникой. Поэтому агентство - это серьезный задел на будущее. Но, как я понимаю, агентству максимально мешают начать нормальную жизнь. Даже с помещением не получается. Я об этом знаю и у меня из-за этого ночью иногда болит сердце.