Интервью Сергея Пугачёва_часть 2
Интервью Сергея Пугачёва_часть 2
- Он [Ельцин] сказал: "Если Россия меня не хочет, я на выборы не пойду".
- Ух какой…
- Да. И две недели была пауза.
- Его уговаривали?
- Да.
- Семибанкирщина знаменитая, олигархи?
- Ничего общего.
- И Чубайс.
- Абсолютно нет.
- Коробка из-под ксерокса потом была.
- Нет, это было гораздо позже. После этого я взял ситуацию в свои хрупкие руки и сказал: "Давайте организуемся". Мы сделали, скажем, секретный штаб. Еще Сосковец был, что называется, жив в качестве начальника штаба. И сидели в гостинице "Мир".
- Секретный штаб?
- Нет, не секретный - настоящий. А что такое гостиница "Мир"? Это здание СЭВ, до Белого дома три минуты. За ним пятиэтажное здание - там сидит штаб. И это хорошо. Потому что все знают и все пытаются что-то продать, информацию слить… К тому же почти никто не верил, что Ельцина можно переизбрать. Это важный момент. Потому что сейчас об этом никто не помнит. И поэтому не так важно: 3% или 6%… То есть было понятно, что голосовать за него были не готовы. И тут, собственно, возникает идея, мол, давайте что-то делать. Вопрос был не в том, что Ельцин хорош. Было понятно, что Ельцин не надолго и Ельцин не хорош. Идея была совершенно в другом: какая альтернатива? Это коммунисты. Естественно, никакой не Лебедь. Конечно, мы боялись коммунистов.
- Возвращение назад…
- Не потому, что отнимут деньги… Я помню, кстати, Сосковец вначале собрал так называемых олигархов, которые никакими олигархами не были, а были довольно средней руки бизнесменами. Это известные люди: Гусинский, Березовский…
- Смоленский, Авен…
- Смоленский, Авен и так далее. Просто Сосковец не очень понимал, кто они… Он думал, что это какие-то капиталисты…
- "У них есть деньги"…
- Такие Ротшильды нашего разлива.
- Доморощенные.
- Да. Он собрал и говорит: "Надо скинуться, помочь". Меня это ужаснуло, потому что я понимал, что это люди, которые перебиваются процентами…
- У них денег не было?
- Конечно не было. Тогда не было денег, не было кеша. И не совсем было понятно, что дальше будет.
- Риск.
- И Олег тогда выступил с пламенной речью: "Имейте в виду: красные придут - вас перевешают". И на этом закончил.
- Убедительно.
- Это было интересно в свете сегодняшнего дня. Когда он закончил речь, был накрыт стол. А это было в доме "ЛогоВАЗа".
- Дом приемов.
- Дом приемов, да. Был накрыт стол, и Михаил Ходорковский сказал: "А можно я скажу?" - "Слушай, уже закончили. Все понятно". То есть никто не собирался ничего давать…
- Не собирался?
- Да нет, конечно. Давать было нечего. Это была ритуальная встреча с человеком, который не понимает, с кем встречается. И вдруг Ходорковский говорит: "А что вы нас, Олег Николаевич, пугаете? Чего нас перевешают? Мы с деньгами, договоримся с любой властью. Мы что, при коммунистах не жили?" И на этой оптимистической ноте Олег Николаевич сказал: "Ну, давайте выпьем". И, собственно, ритуальная встреча с "олигархами" на этом закончилась.
- Коробка из-под ксерокса - что это было?
- Ой, это уже совершенно неинтересная история. Это была внутренняя интрига, борьба, когда стало понятно, что у Ельцина есть шанс. Коробка из-под ксерокса - это мелкая провокация Коржакова против Чубайса… Там диапазон широкий. Я часто общался с Коржаковым, Барсуковым и понимал их мироощущение. Кстати, Коржаков всегда говорил: "Как только выборы закончатся, мы их всех посадим". Говорил при них. Представьте, вы сидите…
- Делаете общее дело, да?
- Да, выборы. А он говорит: "Как только все закончится, мы вас посадим сразу". Они у меня спрашивают: "Что это такое?" Я говорю: "Да не слушайте его. Он шутит".
- Коржаков мне сказал, что огромные деньги дали Клинтон, Берлускони, Коль. Причем Берлускони дал $1 млрд и не забрал его.
- Нет, дали $6 млрд.
- Всего.
- Да. Это была задолженность по зарплате и пенсии. Я лично занимался этим проектом. Эти деньги ведь давали не просто так. Это и сегодня очень актуально. Потому что идея о том, что Запад мечтает спасти Россию, Украину и всех остальных и сделать их цивилизованными странами, - это легкое заблуждение.
- Бизнес.
- Было огромное количество зарубежной собственности у Советского Союза. Я лично этим проектом занимался. Она была в сложном состоянии, но стоила миллиарды. Гораздо больше, чем $6 млрд. И, собственно, основная идея заключалась в том, чтобы отдать…
- Под залог?
- По сути, в залог либо продать. Потому что собственность находилась на территории Германии, Японии и так далее. Это были лучшие места и огромные территории, дома, здания, аэропорты - все что угодно. И это было брошено с момента развала Советского Союза.
Не буду говорить, что у меня были какие-то супердружеские отношения с Путиным, потому что у нас очень мало общего. Я бы даже сказал: у нас практически ничего общего
- Правда, что именно ваши связи в США сыграли решающую роль в победе Ельцина?
- Ну, связи вряд ли сыграли решающую роль. А вот то, что я пригласил американских политтехнологов, которые представляли интересы губернатора Уилсона на президентских выборах и которые до этого провели как минимум 25 довольно успешных предвыборных кампаний в разных странах мира… Да, я их действительно привез в Россию, поселил их в "Президент Отель". Привез я их, кстати, еще когда Сосковец был начальником штаба. И первый, кто с ними познакомился, был Сосковец.
- А клиент не в себе был в это время?
- Клиент был занят, да.
- С документами работал.
- Работал с документами, да. И Олег им говорит: "Ваша задача - если вы поймете, что все пропало, сказать об этом вовремя". То есть никто не верил, что они могут не то что избрать, а даже помочь избраться. Все говорили: "Загадочная русская душа, у нас своя страна, свои интересы, матрешки-балалайки и прочее. Какие американцы?! Что они нам могут рассказать?"
- А вы верили, что Ельцин выиграет?
- Нет.
- Нет?
- Я скажу честно: думал, что общими усилиями мы можем сделать Ельцина президентом. Я ответил на ваш вопрос?
- Да, абсолютно. Мне приходилось слышать от целого ряда крупнейших российских руководителей, что Ельцин в результате проиграл выборы. Выборы выиграл Зюганов.
- Нет, это неправда.
- И даже Дмитрий Медведев официально заявил…
- Я знаю. Но Дима Медведев - это про другое. Это про iPhone.
- Хорошо. Александр Коржаков мне сказал, что он передал Зюганову через Купцова: мол, "вы 70 лет руководили - хватит". То есть суть его призыва к Зюганову была следующей: или победа, или жизнь. Он выбрал жизнь.
- Ну, во-первых, я не верю Коржакову. Потому что он обижен и обижен серьезно. Второе: Коржаков очень мало участвовал в этих процессах. Его роль в предвыборном штабе заключалась в том, что мы постоянно находили подслушивающие устройства во всех комнатах, где работали американцы…
Потом появилась социология, фокус-группы - и как-то начало выстраиваться. Американцы говорили простые вещи. Например, Илюшин говорит: будет такое-то мероприятие, Борис Николаевич будет делать то-то… цветочки и прочее. Они говорят: "Хорошо, мы подумаем". Потом: "Цветочки отменяются, это не нужно. Выходит из машины - идет к людям, всем жмет руки и говорит: "Я вас люблю, Россия будет свободной". Все возмущаются: "Нет, так не подходит". Они говорят: "Примерно плюс-минус 4% сразу поднимаем". Когда это происходит - поднимают 4-5%… Вот после третьего раза я поверил. Было понятно, что это не Рогозин, который гадал по звездам.
- Да, был такой.
- Генерал. Не путать с нашим…
- … "Космонавтом".
- Да.
- То есть Ельцин выборы выиграл?
- Несомненно. При суперадминистративном ресурсе. Никакие олигархи деньги не давали, а наоборот, взяли из "Газпрома" и отовсюду. Где-то под миллиард было потрачено. То есть раздали, раздерибанили, как водится. Но это был дабл-штаб, который типа должен был заниматься отвлечением внимания и сливом информации. Но Чубайс в определенный момент понял, что Ельцин выиграет, и умудрился переехать в "Президент Отель" со своим штабом. Правда, на другие этажи. Спрашиваю: "Что вы делаете сейчас?" - "Мы проводим чемпионат России по запуску воздушных шаров". - "А в чем идея?" - "На них написано "Голосуй сердцем".
- Когда, как и при каких обстоятельствах вы познакомились с Владимиром Путиным?
- С Владимиром Путиным я познакомился в Ленинграде в присутствии Собчака, когда он был его замом.
- Просто обычная встреча?
- С Собчаком у меня были тесные, теплые отношения. Это был "Первый кооперативный банк". Мы помогали, проводили реконструкцию Александрийского столба на Дворцовой площади… Просто нам хотелось что-то делать… Был такой проект - "Вода - детям". Потому что в Ленинграде ужасная вода, ее просто пить невозможно было.
- Болотная.
- Диатез и так далее… Собчак говорил: "Вот, пожалуйста, давайте…" Это была общая цель, общая идея - вырваться из этой советской трясины, создать что-то нормальное. И тогда общение не предполагало коррупцию. Просто молодые люди нас послушают и скажут: "Он и с Собчаком, и с Ельциным, с Коржаковым, Барсуковым делил… Что они еще могли делать?"
- Романтика была?
- Ну, конечно, другая страна.
- Какое впечатление Путин на вас тогда произвел?
- Никакое, я его даже не запомнил. Но потом встречались: несколько раз Собчак давал ему какие-то поручения. Он отвечал за контакты с силовыми органами.
- Он справлялся?
- Я не знаю. Я не жил в Ленинграде с 1991 года, наверное.
- В каком примерно году вы познакомились с Путиным?
- 1991-й.
- У вас впоследствии были очень близкие отношения с Путиным?
- Да, очень.
- Вы были друзьями?
- Кто-то из комитетчиков сказал: "У нас друзей не бывает. Есть объект, которого мы либо разрабатываем, либо пытаемся завербовать".
- Кем были вы?
- Не буду говорить, что у меня были какие-то супердружеские отношения с Путиным, потому что у нас очень мало общего. Я бы даже сказал: у нас практически ничего общего. Но так сложилось - мы жили через забор. Моя дача, слева - Ельцин, а справа - дача КГБ. В ней жил в свое время еще Берия. Я об этом, кстати, узнал от Путина. Когда мы играли на бильярде (Путин уже тогда был директором ФСБ), он мне сказал: "Могли ли мы когда-нибудь подумать, что будем играть на бильярде, на котором играл Берия?" Я говорю: "А что, здесь Берия играл?" - "Ну конечно. Это же дача КГБ".
- Путин жил на даче Берии?
- Да.
- Старая советская кондовая дача.
- Деревянная.
- Деревянная даже?
- Одноэтажная. А у меня была здоровая - там Брежнев жил.
- Вы жили на даче Брежнева?
- Да.
- Ничего себе… Хорошая дача?
- Да. Ее построил Савва Морозов до революции. Там 3,5 тыс. метров, на берегу Москва-реки 10 гектаров земли. Потрясающе.
- А у Ельцина чья дача?
- Для Ельцина новую построили. Он взял кусок земли, и они за несколько лет построили. До сих пор Наина Иосифовна там живет.
- Скажите, пожалуйста, вы с Путиным много времени проводили?
- Очень.
- Каждый день?
- Каждый. Но вопрос - с какого времени.
- С какого времени?
- С 1996 года.
- И по какой?
- Ну, не знаю. Интенсивность спадала по мере, так сказать…
- Возвышения?
- Нет, по мере обрастания другими людьми, интересами, по мере угасания его интереса к стране и угасания моего интереса к нему. Общались мы до того, как я перестал приезжать в Россию. Это был 2010 год, по сути.
Путин даже жене не доверял. Он постоянно что-то скрывает, постоянно темнит
- То есть лет 10-12 плотного, практически ежедневного общения?
- Ну да.
- Вы вместе справляли дни рождения, праздники?
- Конечно.
- Семейно?
- Обязательно. У нас ещё дети - ровесники.
- Как это выглядело?
- Ну, довольно тоскливо… Я сразу скажу: как-то не принято было и я дни рождения не отмечал, не любил большие компании. Но до того, как он стал президентом, как-то отмечали. Пришли, посидели, выпили, закусили - и все. А после уже приходили директор ФСБ, министр МВД Сечин, Иванов и так далее.
- Это было весело, ярко?
- Нет. Это было тоскливо и мрачно. Ну, зависит от ваших предпочтений.
- Тосты звучали?
- Конечно.
- "За великого…"
- Нет. Путин на день рождения никогда не собирал много людей. Обычно это три-четыре человека.
- Мне Михаил Боярский рассказывал, как он был гостем на дне рождения Путина…
- Дней рождения Путина в один год было очень много, и они растягивались на несколько месяцев. То есть он уезжал, допустим, в Питер - и там собирал, может быть, Боярского, еще кого-нибудь.
- Да, это в Питере было. А в Москве - три-четыре человека?
- Да.
- Кто?
- Обычно приглашали кого-нибудь попеть. Помню, я как-то приглашал Малинина. Было замечательно. Он приехал и сказал: "Петь я могу, но на гитаре играть не умею". А фонограммы нет никакой. Он говорит: "Давайте я просто попою без гитары".
- И хорошо было?
- Это было смешно.
- Кто эти три-четыре человека, которые собирались?
- Разные люди.
- Вы…
- Да, конечно. Из близких - Чемезов.
- Так…
- Кто из питерских? В первые годы это был Виктор Васильевич Черкесов. Он очень его уважал.
- Его начальник в ФСБ.
- Бывший, да. Учительница у него была пожилая, какой-то классный руководитель. Как ни странно, он ее привозил в Москву, и мы сидели…
- Гуревич, по-моему.
- Не помню. Может. Какие-то странные люди из его прошлой жизни.
- Но душевность была какая-то? Шутили, может, танцевали? Как это происходило?
- Нет, не очень. Во-первых, он не пьет.
- Вообще?
- Ну так, пригубить. Нет, не пьет.
- Как друг Путин хорош? Он надежный человек?
- Нет. У него вообще нет друзей. Это какой-то очередной миф.
- Знаете, что мне говорили?
- Да, он не бросает своих…
- Да. Что он верный, порядочный, надежный.
- Это глупости.
- Друзей нет?
- Конечно нет. Он не доверяет никому. Он жене не доверял. Он постоянно скрывает что-то, постоянно темнит. С ним очень сложно говорить. Потому что он говорит какими-то полутонами о чем-то непонятном. Нет, он не друг, закрытый человек. Я думаю, что это один из важных моментов, которые привели страну к сегодняшнему состоянию. Лидер страны никогда не декларировал, что он собирается делать, куда он вообще ведет страну. Я с ним много раз говорил: "Володя, это странно…" Он же собирает каких-то министров, премьер-министра, администрацию… И каждый раз после такой встречи все говорили: "Че шеф-то сказал? Че делать-то?" Я ему говорю: "Володя, люди не понимают, что ты говоришь". Надо просто и ясно сказать, куда идем: к капитализму, к коммунизму, социализму - в чем идея твоя, чего ты хочешь. Все должны быть богатыми, или все должны быть бедными, или все взять и поделить… Если ты внятно это говоришь и мне это не подходит, я просто разворачиваюсь и ухожу. А если я должен догадываться каждый раз, что, как, зачем…
- Удивительные вещи вы сейчас говорите.
- То есть изначально был какой-то энтузиазм. Понатаскал он людей из Питера, из мэрии в основном, с которыми работал.
- Провинциальных в основном?
- Конечно. Вообще Питер - это глубокая провинция.
- Глубокая даже?
- Конечно. С 1991-го по 2000-й про Питер мы вспоминали, только если надо было интуристов отвезти в Эрмитаж или Мариинский театр. Ну какая политика? Мэр Москвы - это мэр Москвы, в которой есть Кремль, есть премьер-министр, есть президент. А мэр Ленинграда, или Петербурга, - это просто председатель местного исполкома. Вы знаете, кто сейчас в Питере начальник?
- Ну да. Очень странный человек.
- Я его знаю достаточно хорошо. Но неважно, странный он или нет…
- А перед ним был вообще странный.
- Кто? Полтавченко?
- Да.
- Я тоже очень хорошо его знаю. Кстати, он был одним из пяти сослуживцев, которые сидели в одной комнате после выпуска. Он за год, по-моему, до Путина выпустился из школы НКВД. И они сидели в одном кабинете. Он был в налоговой полиции в Ленинграде.
Вопрос в другом: там решать особо нечего. Вы понимаете, что это такая реинкарнация? Вы берете этих людей - и просто выпуливаете их в глобальную, международную политику, экономику? Чем они там заниматься должны?
- "Теперь история начинается с нас".
- Ну типа того.
- Я вам задам очень важный вопрос. И мне очень важна ясность на самом деле. Мне говорили, что именно по вашей инициативе семья Ельцина начала всерьез рассматривать Путина как преемника. С другой стороны, Борис Березовский, с которым я несколько раз общался, мне говорил, что это он привел Путина к Ельцину и Путин обязан своим возвышением ему. Есть свидетельства других серьезных людей, которые утверждают, что Путина к Ельцину подвел зять Ельцина Валентин Юмашев. Кто на самом деле привел Путина к Ельцину? И кто сделал так, что Путин стал преемником Ельцина?
- Начнем с Бориса Березовского. Березовский не общался с Путиным. У них была конфликтная история, ещё когда Путин был директором ФСБ [июль 1998 - август 1999]. Естественно, он никуда его привести не мог, потому что он сам туда зайти не мог. Эта история вполне креативная, заслуживает уважения. Для Лондона.
- Но придуманная самим Березовским.
- Конечно. Он этого и не скрывал в беседах со мной. Но для общего употребления вполне себе пойдет такая история: типа я его сделал президентом, а он меня не любит, мстит мне.
Что касается Юмашева… Он тоже никуда его не приводил. И начнем с того, что Путина к Ельцину вообще никто не приводил. Мы забываем, что в тот момент, когда всё это происходило…
- Ельцин не приходил в сознание, наверное.
- Ельцин не приходил в себя. Вообще, в Кремле все было очень тоскливо в тот момент.
- А кто руководил Россией?
- Ну, Россия - большая страна. 140 млн человек. Они сами руководили собой. Ими необязательно руководить, как выяснилось. Они долго могут на подножном корме, в полном автономном плавании. Все понимали, что сейчас должно что-то такое произойти. Если вы помните историю: Примаков, Лужков, Скуратов и так далее…
Идея об отставке Ельцина принадлежала мне, но я в нее не верил. Юмашев ее реализовал. Татьяна отказалась
- Конечно.
- То есть возникает коалиция…
- Маслюков.
- Нет. Именно эти три человека делили посты. Я Маслюкова, естественно, тоже очень хорошо знал. И Примакова, и Скуратова. Лужкова - тем более.
- Примаков - президент, Лужков - премьер-министр. Правильно?
- Ну, в перспективе выход на президентские выборы. Типа какое-то короткое время, а потом выборы объявляем. Похожая комбинация с тем, что произошло с Путиным. Но в определенный момент я Лужкову сделал предложение: "Михалыч, мы готовы рассмотреть вопрос. Назначьте премьер-министра. Ельцин уйдет. Ты остаешься и.о президента, потом выборы - и становишься президентом". Не скажу, что это было на 100% искренне и что мы прямо уж хотели, чтобы Лужков стал президентом. Этого точно никто не хотел, но такой разговор был.
И просто чтобы понять градус, Михалыч мне сказал: "Я подумаю". А на следующий день говорит: "Я из рук Ельцина уже не готов брать власть, потому что мне её придется отдать сразу. У него самого власти нет". Я тогда был советником [президента], у меня был кабинет в первом корпусе Кремля, на Ивановской площади. Утром стояло 10 машин, а после обеда не было ни одной. Все разъезжались. Люди не понимали, что делать. Президента нет, сидит Юмашев, который типа руководитель Администрации президента. Сидит советник по имиджу Татьяна Дьяченко.
- Безвластие вообще…
- Полнейшее. Был просто параноидальный страх: "Что будет завтра?"
- И кто привел Путина?
- Было все сложнее. Не было выбора. И этот миф, кто сильнее…
- Степашин?
- Это отдельная история. Да, ставка была сделана на Степашина. И, собственно, не получившаяся конструкция с Лужковым - решили ее реализовать со Степашиным. У меня очень хорошие отношения с ним. Степашин меня лично не устраивал тем, что он уже был министром всего. Он ассоциировался со старым миром, с Ельциным - со всем плохим…
- Он стал заигрывать с Примаковым и Лужковым?
- Я этого не помню. Нет, он не заигрывал с Примаковым и Лужковым. Он очень дружил с Чубайсом. Чубайс просто не выходил из его кабинета. Просто он не готов был ничего сделать, не мог ничего принести. Было понятно, что это такая передышка. Степашин - не харизматичный человек.
- Он [Ельцин] сказал: "Если Россия меня не хочет, я на выборы не пойду".
- Ух какой…
- Да. И две недели была пауза.
- Его уговаривали?
- Да.
- Семибанкирщина знаменитая, олигархи?
- Ничего общего.
- И Чубайс.
- Абсолютно нет.
- Коробка из-под ксерокса потом была.
- Нет, это было гораздо позже. После этого я взял ситуацию в свои хрупкие руки и сказал: "Давайте организуемся". Мы сделали, скажем, секретный штаб. Еще Сосковец был, что называется, жив в качестве начальника штаба. И сидели в гостинице "Мир".
- Секретный штаб?
- Нет, не секретный - настоящий. А что такое гостиница "Мир"? Это здание СЭВ, до Белого дома три минуты. За ним пятиэтажное здание - там сидит штаб. И это хорошо. Потому что все знают и все пытаются что-то продать, информацию слить… К тому же почти никто не верил, что Ельцина можно переизбрать. Это важный момент. Потому что сейчас об этом никто не помнит. И поэтому не так важно: 3% или 6%… То есть было понятно, что голосовать за него были не готовы. И тут, собственно, возникает идея, мол, давайте что-то делать. Вопрос был не в том, что Ельцин хорош. Было понятно, что Ельцин не надолго и Ельцин не хорош. Идея была совершенно в другом: какая альтернатива? Это коммунисты. Естественно, никакой не Лебедь. Конечно, мы боялись коммунистов.
- Возвращение назад…
- Не потому, что отнимут деньги… Я помню, кстати, Сосковец вначале собрал так называемых олигархов, которые никакими олигархами не были, а были довольно средней руки бизнесменами. Это известные люди: Гусинский, Березовский…
- Смоленский, Авен…
- Смоленский, Авен и так далее. Просто Сосковец не очень понимал, кто они… Он думал, что это какие-то капиталисты…
- "У них есть деньги"…
- Такие Ротшильды нашего разлива.
- Доморощенные.
- Да. Он собрал и говорит: "Надо скинуться, помочь". Меня это ужаснуло, потому что я понимал, что это люди, которые перебиваются процентами…
- У них денег не было?
- Конечно не было. Тогда не было денег, не было кеша. И не совсем было понятно, что дальше будет.
- Риск.
- И Олег тогда выступил с пламенной речью: "Имейте в виду: красные придут - вас перевешают". И на этом закончил.
- Убедительно.
- Это было интересно в свете сегодняшнего дня. Когда он закончил речь, был накрыт стол. А это было в доме "ЛогоВАЗа".
- Дом приемов.
- Дом приемов, да. Был накрыт стол, и Михаил Ходорковский сказал: "А можно я скажу?" - "Слушай, уже закончили. Все понятно". То есть никто не собирался ничего давать…
- Не собирался?
- Да нет, конечно. Давать было нечего. Это была ритуальная встреча с человеком, который не понимает, с кем встречается. И вдруг Ходорковский говорит: "А что вы нас, Олег Николаевич, пугаете? Чего нас перевешают? Мы с деньгами, договоримся с любой властью. Мы что, при коммунистах не жили?" И на этой оптимистической ноте Олег Николаевич сказал: "Ну, давайте выпьем". И, собственно, ритуальная встреча с "олигархами" на этом закончилась.
- Коробка из-под ксерокса - что это было?
- Ой, это уже совершенно неинтересная история. Это была внутренняя интрига, борьба, когда стало понятно, что у Ельцина есть шанс. Коробка из-под ксерокса - это мелкая провокация Коржакова против Чубайса… Там диапазон широкий. Я часто общался с Коржаковым, Барсуковым и понимал их мироощущение. Кстати, Коржаков всегда говорил: "Как только выборы закончатся, мы их всех посадим". Говорил при них. Представьте, вы сидите…
- Делаете общее дело, да?
- Да, выборы. А он говорит: "Как только все закончится, мы вас посадим сразу". Они у меня спрашивают: "Что это такое?" Я говорю: "Да не слушайте его. Он шутит".
- Коржаков мне сказал, что огромные деньги дали Клинтон, Берлускони, Коль. Причем Берлускони дал $1 млрд и не забрал его.
- Нет, дали $6 млрд.
- Всего.
- Да. Это была задолженность по зарплате и пенсии. Я лично занимался этим проектом. Эти деньги ведь давали не просто так. Это и сегодня очень актуально. Потому что идея о том, что Запад мечтает спасти Россию, Украину и всех остальных и сделать их цивилизованными странами, - это легкое заблуждение.
- Бизнес.
- Было огромное количество зарубежной собственности у Советского Союза. Я лично этим проектом занимался. Она была в сложном состоянии, но стоила миллиарды. Гораздо больше, чем $6 млрд. И, собственно, основная идея заключалась в том, чтобы отдать…
- Под залог?
- По сути, в залог либо продать. Потому что собственность находилась на территории Германии, Японии и так далее. Это были лучшие места и огромные территории, дома, здания, аэропорты - все что угодно. И это было брошено с момента развала Советского Союза.
Не буду говорить, что у меня были какие-то супердружеские отношения с Путиным, потому что у нас очень мало общего. Я бы даже сказал: у нас практически ничего общего
- Правда, что именно ваши связи в США сыграли решающую роль в победе Ельцина?
- Ну, связи вряд ли сыграли решающую роль. А вот то, что я пригласил американских политтехнологов, которые представляли интересы губернатора Уилсона на президентских выборах и которые до этого провели как минимум 25 довольно успешных предвыборных кампаний в разных странах мира… Да, я их действительно привез в Россию, поселил их в "Президент Отель". Привез я их, кстати, еще когда Сосковец был начальником штаба. И первый, кто с ними познакомился, был Сосковец.
- А клиент не в себе был в это время?
- Клиент был занят, да.
- С документами работал.
- Работал с документами, да. И Олег им говорит: "Ваша задача - если вы поймете, что все пропало, сказать об этом вовремя". То есть никто не верил, что они могут не то что избрать, а даже помочь избраться. Все говорили: "Загадочная русская душа, у нас своя страна, свои интересы, матрешки-балалайки и прочее. Какие американцы?! Что они нам могут рассказать?"
- А вы верили, что Ельцин выиграет?
- Нет.
- Нет?
- Я скажу честно: думал, что общими усилиями мы можем сделать Ельцина президентом. Я ответил на ваш вопрос?
- Да, абсолютно. Мне приходилось слышать от целого ряда крупнейших российских руководителей, что Ельцин в результате проиграл выборы. Выборы выиграл Зюганов.
- Нет, это неправда.
- И даже Дмитрий Медведев официально заявил…
- Я знаю. Но Дима Медведев - это про другое. Это про iPhone.
- Хорошо. Александр Коржаков мне сказал, что он передал Зюганову через Купцова: мол, "вы 70 лет руководили - хватит". То есть суть его призыва к Зюганову была следующей: или победа, или жизнь. Он выбрал жизнь.
- Ну, во-первых, я не верю Коржакову. Потому что он обижен и обижен серьезно. Второе: Коржаков очень мало участвовал в этих процессах. Его роль в предвыборном штабе заключалась в том, что мы постоянно находили подслушивающие устройства во всех комнатах, где работали американцы…
Потом появилась социология, фокус-группы - и как-то начало выстраиваться. Американцы говорили простые вещи. Например, Илюшин говорит: будет такое-то мероприятие, Борис Николаевич будет делать то-то… цветочки и прочее. Они говорят: "Хорошо, мы подумаем". Потом: "Цветочки отменяются, это не нужно. Выходит из машины - идет к людям, всем жмет руки и говорит: "Я вас люблю, Россия будет свободной". Все возмущаются: "Нет, так не подходит". Они говорят: "Примерно плюс-минус 4% сразу поднимаем". Когда это происходит - поднимают 4-5%… Вот после третьего раза я поверил. Было понятно, что это не Рогозин, который гадал по звездам.
- Да, был такой.
- Генерал. Не путать с нашим…
- … "Космонавтом".
- Да.
- То есть Ельцин выборы выиграл?
- Несомненно. При суперадминистративном ресурсе. Никакие олигархи деньги не давали, а наоборот, взяли из "Газпрома" и отовсюду. Где-то под миллиард было потрачено. То есть раздали, раздерибанили, как водится. Но это был дабл-штаб, который типа должен был заниматься отвлечением внимания и сливом информации. Но Чубайс в определенный момент понял, что Ельцин выиграет, и умудрился переехать в "Президент Отель" со своим штабом. Правда, на другие этажи. Спрашиваю: "Что вы делаете сейчас?" - "Мы проводим чемпионат России по запуску воздушных шаров". - "А в чем идея?" - "На них написано "Голосуй сердцем".
- Когда, как и при каких обстоятельствах вы познакомились с Владимиром Путиным?
- С Владимиром Путиным я познакомился в Ленинграде в присутствии Собчака, когда он был его замом.
- Просто обычная встреча?
- С Собчаком у меня были тесные, теплые отношения. Это был "Первый кооперативный банк". Мы помогали, проводили реконструкцию Александрийского столба на Дворцовой площади… Просто нам хотелось что-то делать… Был такой проект - "Вода - детям". Потому что в Ленинграде ужасная вода, ее просто пить невозможно было.
- Болотная.
- Диатез и так далее… Собчак говорил: "Вот, пожалуйста, давайте…" Это была общая цель, общая идея - вырваться из этой советской трясины, создать что-то нормальное. И тогда общение не предполагало коррупцию. Просто молодые люди нас послушают и скажут: "Он и с Собчаком, и с Ельциным, с Коржаковым, Барсуковым делил… Что они еще могли делать?"
- Романтика была?
- Ну, конечно, другая страна.
- Какое впечатление Путин на вас тогда произвел?
- Никакое, я его даже не запомнил. Но потом встречались: несколько раз Собчак давал ему какие-то поручения. Он отвечал за контакты с силовыми органами.
- Он справлялся?
- Я не знаю. Я не жил в Ленинграде с 1991 года, наверное.
- В каком примерно году вы познакомились с Путиным?
- 1991-й.
- У вас впоследствии были очень близкие отношения с Путиным?
- Да, очень.
- Вы были друзьями?
- Кто-то из комитетчиков сказал: "У нас друзей не бывает. Есть объект, которого мы либо разрабатываем, либо пытаемся завербовать".
- Кем были вы?
- Не буду говорить, что у меня были какие-то супердружеские отношения с Путиным, потому что у нас очень мало общего. Я бы даже сказал: у нас практически ничего общего. Но так сложилось - мы жили через забор. Моя дача, слева - Ельцин, а справа - дача КГБ. В ней жил в свое время еще Берия. Я об этом, кстати, узнал от Путина. Когда мы играли на бильярде (Путин уже тогда был директором ФСБ), он мне сказал: "Могли ли мы когда-нибудь подумать, что будем играть на бильярде, на котором играл Берия?" Я говорю: "А что, здесь Берия играл?" - "Ну конечно. Это же дача КГБ".
- Путин жил на даче Берии?
- Да.
- Старая советская кондовая дача.
- Деревянная.
- Деревянная даже?
- Одноэтажная. А у меня была здоровая - там Брежнев жил.
- Вы жили на даче Брежнева?
- Да.
- Ничего себе… Хорошая дача?
- Да. Ее построил Савва Морозов до революции. Там 3,5 тыс. метров, на берегу Москва-реки 10 гектаров земли. Потрясающе.
- А у Ельцина чья дача?
- Для Ельцина новую построили. Он взял кусок земли, и они за несколько лет построили. До сих пор Наина Иосифовна там живет.
- Скажите, пожалуйста, вы с Путиным много времени проводили?
- Очень.
- Каждый день?
- Каждый. Но вопрос - с какого времени.
- С какого времени?
- С 1996 года.
- И по какой?
- Ну, не знаю. Интенсивность спадала по мере, так сказать…
- Возвышения?
- Нет, по мере обрастания другими людьми, интересами, по мере угасания его интереса к стране и угасания моего интереса к нему. Общались мы до того, как я перестал приезжать в Россию. Это был 2010 год, по сути.
Путин даже жене не доверял. Он постоянно что-то скрывает, постоянно темнит
- То есть лет 10-12 плотного, практически ежедневного общения?
- Ну да.
- Вы вместе справляли дни рождения, праздники?
- Конечно.
- Семейно?
- Обязательно. У нас ещё дети - ровесники.
- Как это выглядело?
- Ну, довольно тоскливо… Я сразу скажу: как-то не принято было и я дни рождения не отмечал, не любил большие компании. Но до того, как он стал президентом, как-то отмечали. Пришли, посидели, выпили, закусили - и все. А после уже приходили директор ФСБ, министр МВД Сечин, Иванов и так далее.
- Это было весело, ярко?
- Нет. Это было тоскливо и мрачно. Ну, зависит от ваших предпочтений.
- Тосты звучали?
- Конечно.
- "За великого…"
- Нет. Путин на день рождения никогда не собирал много людей. Обычно это три-четыре человека.
- Мне Михаил Боярский рассказывал, как он был гостем на дне рождения Путина…
- Дней рождения Путина в один год было очень много, и они растягивались на несколько месяцев. То есть он уезжал, допустим, в Питер - и там собирал, может быть, Боярского, еще кого-нибудь.
- Да, это в Питере было. А в Москве - три-четыре человека?
- Да.
- Кто?
- Обычно приглашали кого-нибудь попеть. Помню, я как-то приглашал Малинина. Было замечательно. Он приехал и сказал: "Петь я могу, но на гитаре играть не умею". А фонограммы нет никакой. Он говорит: "Давайте я просто попою без гитары".
- И хорошо было?
- Это было смешно.
- Кто эти три-четыре человека, которые собирались?
- Разные люди.
- Вы…
- Да, конечно. Из близких - Чемезов.
- Так…
- Кто из питерских? В первые годы это был Виктор Васильевич Черкесов. Он очень его уважал.
- Его начальник в ФСБ.
- Бывший, да. Учительница у него была пожилая, какой-то классный руководитель. Как ни странно, он ее привозил в Москву, и мы сидели…
- Гуревич, по-моему.
- Не помню. Может. Какие-то странные люди из его прошлой жизни.
- Но душевность была какая-то? Шутили, может, танцевали? Как это происходило?
- Нет, не очень. Во-первых, он не пьет.
- Вообще?
- Ну так, пригубить. Нет, не пьет.
- Как друг Путин хорош? Он надежный человек?
- Нет. У него вообще нет друзей. Это какой-то очередной миф.
- Знаете, что мне говорили?
- Да, он не бросает своих…
- Да. Что он верный, порядочный, надежный.
- Это глупости.
- Друзей нет?
- Конечно нет. Он не доверяет никому. Он жене не доверял. Он постоянно скрывает что-то, постоянно темнит. С ним очень сложно говорить. Потому что он говорит какими-то полутонами о чем-то непонятном. Нет, он не друг, закрытый человек. Я думаю, что это один из важных моментов, которые привели страну к сегодняшнему состоянию. Лидер страны никогда не декларировал, что он собирается делать, куда он вообще ведет страну. Я с ним много раз говорил: "Володя, это странно…" Он же собирает каких-то министров, премьер-министра, администрацию… И каждый раз после такой встречи все говорили: "Че шеф-то сказал? Че делать-то?" Я ему говорю: "Володя, люди не понимают, что ты говоришь". Надо просто и ясно сказать, куда идем: к капитализму, к коммунизму, социализму - в чем идея твоя, чего ты хочешь. Все должны быть богатыми, или все должны быть бедными, или все взять и поделить… Если ты внятно это говоришь и мне это не подходит, я просто разворачиваюсь и ухожу. А если я должен догадываться каждый раз, что, как, зачем…
- Удивительные вещи вы сейчас говорите.
- То есть изначально был какой-то энтузиазм. Понатаскал он людей из Питера, из мэрии в основном, с которыми работал.
- Провинциальных в основном?
- Конечно. Вообще Питер - это глубокая провинция.
- Глубокая даже?
- Конечно. С 1991-го по 2000-й про Питер мы вспоминали, только если надо было интуристов отвезти в Эрмитаж или Мариинский театр. Ну какая политика? Мэр Москвы - это мэр Москвы, в которой есть Кремль, есть премьер-министр, есть президент. А мэр Ленинграда, или Петербурга, - это просто председатель местного исполкома. Вы знаете, кто сейчас в Питере начальник?
- Ну да. Очень странный человек.
- Я его знаю достаточно хорошо. Но неважно, странный он или нет…
- А перед ним был вообще странный.
- Кто? Полтавченко?
- Да.
- Я тоже очень хорошо его знаю. Кстати, он был одним из пяти сослуживцев, которые сидели в одной комнате после выпуска. Он за год, по-моему, до Путина выпустился из школы НКВД. И они сидели в одном кабинете. Он был в налоговой полиции в Ленинграде.
Вопрос в другом: там решать особо нечего. Вы понимаете, что это такая реинкарнация? Вы берете этих людей - и просто выпуливаете их в глобальную, международную политику, экономику? Чем они там заниматься должны?
- "Теперь история начинается с нас".
- Ну типа того.
- Я вам задам очень важный вопрос. И мне очень важна ясность на самом деле. Мне говорили, что именно по вашей инициативе семья Ельцина начала всерьез рассматривать Путина как преемника. С другой стороны, Борис Березовский, с которым я несколько раз общался, мне говорил, что это он привел Путина к Ельцину и Путин обязан своим возвышением ему. Есть свидетельства других серьезных людей, которые утверждают, что Путина к Ельцину подвел зять Ельцина Валентин Юмашев. Кто на самом деле привел Путина к Ельцину? И кто сделал так, что Путин стал преемником Ельцина?
- Начнем с Бориса Березовского. Березовский не общался с Путиным. У них была конфликтная история, ещё когда Путин был директором ФСБ [июль 1998 - август 1999]. Естественно, он никуда его привести не мог, потому что он сам туда зайти не мог. Эта история вполне креативная, заслуживает уважения. Для Лондона.
- Но придуманная самим Березовским.
- Конечно. Он этого и не скрывал в беседах со мной. Но для общего употребления вполне себе пойдет такая история: типа я его сделал президентом, а он меня не любит, мстит мне.
Что касается Юмашева… Он тоже никуда его не приводил. И начнем с того, что Путина к Ельцину вообще никто не приводил. Мы забываем, что в тот момент, когда всё это происходило…
- Ельцин не приходил в сознание, наверное.
- Ельцин не приходил в себя. Вообще, в Кремле все было очень тоскливо в тот момент.
- А кто руководил Россией?
- Ну, Россия - большая страна. 140 млн человек. Они сами руководили собой. Ими необязательно руководить, как выяснилось. Они долго могут на подножном корме, в полном автономном плавании. Все понимали, что сейчас должно что-то такое произойти. Если вы помните историю: Примаков, Лужков, Скуратов и так далее…
Идея об отставке Ельцина принадлежала мне, но я в нее не верил. Юмашев ее реализовал. Татьяна отказалась
- Конечно.
- То есть возникает коалиция…
- Маслюков.
- Нет. Именно эти три человека делили посты. Я Маслюкова, естественно, тоже очень хорошо знал. И Примакова, и Скуратова. Лужкова - тем более.
- Примаков - президент, Лужков - премьер-министр. Правильно?
- Ну, в перспективе выход на президентские выборы. Типа какое-то короткое время, а потом выборы объявляем. Похожая комбинация с тем, что произошло с Путиным. Но в определенный момент я Лужкову сделал предложение: "Михалыч, мы готовы рассмотреть вопрос. Назначьте премьер-министра. Ельцин уйдет. Ты остаешься и.о президента, потом выборы - и становишься президентом". Не скажу, что это было на 100% искренне и что мы прямо уж хотели, чтобы Лужков стал президентом. Этого точно никто не хотел, но такой разговор был.
И просто чтобы понять градус, Михалыч мне сказал: "Я подумаю". А на следующий день говорит: "Я из рук Ельцина уже не готов брать власть, потому что мне её придется отдать сразу. У него самого власти нет". Я тогда был советником [президента], у меня был кабинет в первом корпусе Кремля, на Ивановской площади. Утром стояло 10 машин, а после обеда не было ни одной. Все разъезжались. Люди не понимали, что делать. Президента нет, сидит Юмашев, который типа руководитель Администрации президента. Сидит советник по имиджу Татьяна Дьяченко.
- Безвластие вообще…
- Полнейшее. Был просто параноидальный страх: "Что будет завтра?"
- И кто привел Путина?
- Было все сложнее. Не было выбора. И этот миф, кто сильнее…
- Степашин?
- Это отдельная история. Да, ставка была сделана на Степашина. И, собственно, не получившаяся конструкция с Лужковым - решили ее реализовать со Степашиным. У меня очень хорошие отношения с ним. Степашин меня лично не устраивал тем, что он уже был министром всего. Он ассоциировался со старым миром, с Ельциным - со всем плохим…
- Он стал заигрывать с Примаковым и Лужковым?
- Я этого не помню. Нет, он не заигрывал с Примаковым и Лужковым. Он очень дружил с Чубайсом. Чубайс просто не выходил из его кабинета. Просто он не готов был ничего сделать, не мог ничего принести. Было понятно, что это такая передышка. Степашин - не харизматичный человек.