Интервью Сергея Пугачёва_часть 1
Интервью Сергея Пугачёва_часть 1
Интервью Сергея Пугачёва Дмитрию Гордону (29 сентября 2021)
Пугачев: Путин не был разведчиком. Ну как в ГДР можно быть разведчиком? Это все равно, что быть разведчиком в Тамбовской области
Почему Борис Ельцин решил уйти в отставку с поста президента РФ и кто предложил кандидатуру Владимира Путина на должность его преемника, действительно ли Путин хотел эмигрировать в Испанию, когда он отказался от идеи вступления в НАТО и Европейский Союз и почему поссорился с Дмитрием Медведевым. Об этом, а также о том, боится ли Путин Гаагского трибунала, возможен ли в России государственный переворот и как долго будет сидеть в тюрьме Алексей Навальный, в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал российский бизнесмен, бывший член Совета Федерации РФ, бывший близкий друг Путина Сергей Пугачёв, который находится в розыске на Родине, живет во Франции и судится с Россией в Гааге из-за активов стоимостью $15 млрд. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
У меня действительно был конфликт со спецслужбами. Конфликт не идеологический, не буду врать.
- Сергей Викторович, добрый вечер.
- Добрый вечер, Дмитрий.
- За окнами у нас Ницца, а тем для разговора у меня очень много. И говорить придется, наверное, не всегда красиво, но тем не менее мы начнем.
- С удовольствием.
- Чтобы наши зрители понимали, кто вы, я предлагаю начать с детства. Где вы родились?
- Я родился в Костроме. По недоразумению.
- Что это значит?
- Ну, просто так случилось, что отец отъехал на несколько дней, мама поехала его навестить и меня родила. Но жили мы в Москве в это время.
- То есть отец был москвич?
- Нет, потомственный военный (вообще в роду у меня все военные). У меня ни одного гражданского, кроме меня, нет среди тех, кого мы знаем до 10-го колена.
- Отец военный. Мама…
- Мама - преподаватель музыки и литературы. Дочь военного, естественно. Ее родители погибли в 42-м. Собственно, дед прошел и Первую мировую войну, был офицером. В общем, все военные.
- Что вы окончили?
- Я учился в нескольких вузах. В финале я закончил Институт методологии знания в Москве, а до этого - еще пару вузов, в том числе Ленинградский университет.
- То есть по профессии вы…
- По профессии я экономист. Ну, так получилось. И это абсолютно не играет роли.
- В Интернете гуляют документы Василеостровского районного суда Ленинграда, в которых говорится, что с 1984 года вы были объявлены в розыск за мошенничество, а спустя два года были приговорены к трем годам лишения свободы условно с конфискацией имущества и обязательным привлечением к труду. Что из этого правда?
- Правда - что действительно у меня был конфликт со спецслужбами. Конфликт не идеологический, не буду врать.
- Диссидентом вы не были.
- Диссидентом я был. Вопрос в том, какой смысл вкладывать в это слово. Что касается конкретно этого сюжета… Я занимался в тот момент валютными операциями (ст. 88 УК РСФСР), деньги [спецслужбам] не платил. Возник конфликт на этой почве. После этого в лифте в "Интуристе" подбросили мне… Работал я в гостинице, возле "Березки".
- В Москве?
- Нет, в Ленинграде. Я вообще жил в Ленинграде и до этого в Москву приезжал только иногда. И собственно после этого произошла странная история: один из начальников василеостровского [управления] Комитета госбезопасности был ранен на своей площадке на второй день после конфликта со мной. И после этого меня объявили в розыск, якобы я как-то участвовал в нападении. Я об этом не знал. Впоследствии было еще несколько обвинений - все тяжелые статьи отбили, но от 147-й не удалось.
- Валютные операции?
- Нет. 147-я - это мошенничество. Сюжет, который там был представлен, не существует в природе и не существовал никогда. Впоследствии я был реабилитирован Ленинградским областным судом. Был реабилитирован председателем Ленинградского областного суда, к которому в момент, когда меня осудили, я обращался с жалобами, и он мне отказал.
- Помните, как писали о тех, кто погиб в 37-м году? "Незаконно репрессирован, посмертно реабилитирован".
- Да.
- Вас реабилитировали прижизненно.
- Да. Это редкий случай в наше время. Но это важный момент. Потому что в решении Ленинградского областного суда написано, что [я реабилитирован] "за отсутствием события преступления". То есть не было события преступления. Вообще не было преступления. Вот и все.
- По моей информации, - цитирую - вы отбывали наказание на стройках Ярославской области.
- Нет, это неправда. Я ни на каких стройках в Ярославской области никогда не был. Отбывал я там, где надо отбывать.
- Где?
- В разных местах. Там, где надо.
- В 1991 году вы учредили "Северный торговый банк", который стал одним из самых первых кооперативных банков в Советском Союзе.
- Первым, пожалуй.
- Первым?
- Я думаю, да. В Ленинграде - первым. А был до этого "Кредобанк".
- Откуда у вас деньги были на то, чтобы учредить банк?
- Ну, я занимался активно, скажем так, бизнесом. В прямом смысле бизнесом. У меня была строительная компания, у меня была мебельная фабрика, у меня были всякие такие штуки. Мы собирали "Жигули", привозили запчасти из Тольятти и прочее. То есть был большой бизнес. Продавали всякие вещи, шубы, которые привозили из Китая, и прочее. Это большие обороты, десятки миллионов на тот момент. Денег было достаточно.
- Вы были серьезным человеком?
- Я не знаю, серьезным или нет, но денег было достаточно.
- В моем понимании, чтобы тогда основать банк, нужно было обязательно работать сначала с КГБ, а потом с ФСБ. Вы работали со спецслужбами?
- С учетом моей биографии очевидно, что я со спецслужбами не работал.
- Они предлагали?
- Они работали со мной, но своими методами. В камере под наблюдением.
- Они предлагали вам, когда вы стали серьезным банкиром, поработать?
- Нет, никогда. Они мне предлагали, да, но в связи с отказом пришлось несколько лет помыкаться.
- Согласно официальной информации, с начала 90-х вы жили в США.
- Так точно.
- Потом - с середины 90-х - во Франции.
- В 1994 году я впервые приехал во Францию, с 96-го уже постоянно живу.
- У вас был крупный бизнес на Западе.
- Да.
- Зачем вы вернулись в Россию?
- Хороший вопрос. Во-первых, в тот момент, конечно же, я верил, что Россия - это такая Америка, только в новом формате, и что сейчас она развернется, [гражданам предоставят] все свободы и так далее.
- Вы были наивным человеком?
- Нет. Для этого были все основания.
- В каком году вы вернулись в Россию?
- Я бы так сказал: раз в месяц прилетал в Россию и занимался. В это время у меня в Америке был девелоперский бизнес, финансовая компания. То есть, в принципе, всё было неплохо, но Америка - это старые деньги. А Россия в тот момент - это новые деньги. В общем, я бы сказал, что и американцев Россия очень интересовала. В общем, я их в большей степени привлекал как представитель России. И когда там организовался конгломерат людей, которые были готовы инвестировать в Россию, было странно не вернуться. Упрощенно говоря, помимо всяких норм прибыли, просто идеологически было понятно: это новая страна. Это даже не Китай после перестройки, а что-то совсем другое, неведомое.
Тогда еще не было сотовых телефонов, и тогда еще не понятно было, какой будет стандарт и прочее, но я встречался с вице-президентом американской компании T&T. И они мне сказали: "У нас эта медь стоит триллионы. Мы просто не можем это уничтожить. Мы готовы скупить все лицензии, все сотовые телефоны, компании… И просто на лет 50, чтобы все звонили вот так". А в России ровно наоборот: "Давайте нам что угодно. Мы будем развивать". Это такое творчество.
- Хорошее было время.
- Потрясающее, конечно.
- Вы входили в близкий круг Бориса Ельцина…
- Так случилось.
В моей памяти Ельцин остался человеком, который очень хотел сделать Россию счастливой. Это такой Навальный того времени
- Были одним из руководителей его штаба на президентских выборах 1996 года. Когда и как вы познакомились с Борисом Ельциным?
- С Борисом Николаевичем в тот момент, надо понимать, было достаточно легко познакомиться. Во-первых, я знал Виктора Степановича Черномырдина очень хорошо. В силу того, что у меня еще тогда сложились отношения с бывшими членами Совмина СССР, например, Иваном Степановичем Силаевым и так далее. Потом - с самым ближайшим окружением [Ельцина]: Тарпищевым, Коржаковым, Барсуковым, Ериным, Грачёвым и так далее… Павел Бородин - несомненно, недооцененный человек. Не в смысле личных качеств, а в смысле того, что он сделал. Все эти истории с Березовским, олигархами и так далее - там на 50% без него бы не получилось.
- Вы помните первую встречу с Ельциным?
- Да, конечно, помню.
- Как это было?
- Я был у него в приемной до того, как он приехал. Тогда Бориса Николаевича называли Царь. Говорили: "Царь едет".
- Это какой год?
- 93-й, наверное.
- Так…
- "Царь едет". - "Хорошо. Мне куда?" - "Да никуда". И потом заходит Борис Николаевич: "Здравствуйте". Вот такая встреча. Он прошел - и все. То есть эта встреча не носила эпохальный характер.
- Какое впечатление на вас произвел Ельцин? И каким он вообще был человеком?
- Если коротко, ярым антикоммунистом.
- Будучи секретарем обкома.
- Ну, это нормально. Зная всё изнутри, он был самым ярым антикоммунистом. Это был человек, который подписал указ о запрете Коммунистической партии.
- Да.
- Этот указ потом замылили, но я лично его видел. И он, кстати, подписал указ о выносе тела Ленина из мавзолея.
- Подписал указ?
- Я лично участвовал в этом. Он попросил, чтобы я договорился с патриархом Алексием…
- О захоронении?
- Нет, не о захоронении, а о том, чтобы патриарх Алексий выступил в программе "Время" и сказал: Нехорошо, что какой-то труп лежит на Красной площади, неплохо бы его куда-нибудь отправить. А патриарх Алексий был крайне недоверчивым человеком к власти и старался держаться подальше от нее. Он попросил гарантий. Такой гарантией был указ о том, что его должны вынести. Уже подписанный, с печатью, с номером на красном бланке.
- Почему дело не довели до конца?
- Окружение кричало, что сейчас коммунисты выйдут и будут громить все. На Ельцина оказывали сильное давление.
- А вышли бы коммунисты, которые не вышли, когда Союз развалился?
- Да не вышли бы никуда. Причем основными модераторами идеи запрета этих вещей были такие люди, как Борис Немцов, Чубайс и так далее, которые боялись… Знаете, как бабочка присела - и они боялись, что она вдруг улетит. Они говорили: "Лучше не дразнить гусей". Поэтому так и сложилось.
- Сейчас вы бы вынесли Ленина из мавзолея?
- Да, собственно, хоть сейчас. Это вообще просто абсурд какой-то.
- Борис Николаевич Ельцин каким остался у вас в памяти?
- В моей памяти Ельцин остался человеком, который очень хотел сделать Россию счастливой. Это такой Навальный того времени. Только Навальный говорит, как прекрасна Россия будущего, а Ельцин говорил, что Россия прекрасна сегодня.
- Они внешне похожи. Правда?
- И внешне похожи, согласен (я обратил на это внимание). Навального я не знаю, но визуально - да. И Ельцин жутко хотел сделать всё возможное для России, для свободной России. Вообще он Россию ассоциировал с глобальным западным миром. Я ездил, кстати, с ним в Америку, и я это видел. Он понимал, что это один мир. И он очень хотел этого, но не знал как. Он был человеком решительным и принимал решения самостоятельно, без всяких советов. И поэтому, собственно, и Гайдар оттуда, и Кириенко - вся эта история. Просто он пытался почувствовать. Я не понимаю, что он говорит, но я чувствую, что он действительно хочет сделать что-то хорошее.
- Он не боялся сильных?
- Нет, конечно.
- Он сам был сильный.
- Да, очень сильный человек был. Он хотел видеть в окружении сильных людей. Но надо различать Ельцина 1991-1996 годов и после.
- Это уже была только его тень?
- Я бы даже сказал, 1991-1994-е, потом 1996-й, а потом уже 1999-й.
- Скажите, пожалуйста: на Ельцина можно было давить?
- Можно, конечно, как и на любого человека, всевозможными обстоятельствами и аргументами. Но когда он находился в тяжелом состоянии здоровья, алкоголизма, я думаю, давить было сложнее. Потому что он не очень глубоко окунался в ситуацию, влиял существенно меньше - и боялся принимать какие-то решения.
- Александр Коржаков неоднократно рассказывал мне, как они с Ельциным пили. В моем понимании, люди так пить не могут, но Александр Васильевич утверждал, что так и было. Вам приходилось выпивать с Ельциным?
- Нет, никогда. Во-первых, у нас была большая разница в возрасте. И Ельцин - скажем, старорежимно-формальный человек: немного людей могут сказать, что они выпивали с Ельциным. Из тех, кого я хорошо знаю и помню, - это Олег Сосковец, Черномырдин, тот же Коржаков. То есть люди, которые были ему важны. Конечно, он не пил с кем попало. Но пили много, я помню эти истории. Обычно после какой-то попойки Коржаков говорил: "Вчера выпили шесть бутылок коньяка".
- Вдвоем.
- Ну, втроем-вдвоем. Там были люди, которые составляли команду. Миронов Сергей Павлович, начальник медицинского управления Управления делами президента, тоже сильный человек. Олег Сосковец. Я видел, как он три-четыре бутылки водки выпивал…
- Вот люди были…
- Ну я ему говорю: "Олег Михайлович, ты четыре бутылки выпил - и будешь совещание проводишь?" А он говорит: "Я же начинал сталелитейщиком. Мне было 14 лет. Мастер подходит и говорит: "Чтобы не ослепнуть, выпей стакан водки". В 14 лет. Как ты думаешь, сейчас я пью? Так и пью".
- Financial Times называет вас близким другом Татьяны Дьяченко, дочери Бориса Ельцина, и Валентина Юмашева. Это действительно так?
- Да, это правда. "Друг" - сильное слово, но мы, скажем так, в определенный момент, когда Борис Николаевич в некотором смысле был недееспособен…
- Работал с документами.
- Работал с документами, да… Так сложилось, что в тот момент, пожалуй, кроме Коржакова и Илюшина, людей-то таких не было, которые реально влияли на ситуацию. В меньшей степени - Черномырдин. А Дьяченко и Юмашева, скажем, не воспринимали сильно. Причем Татьяна была, скажем так, второй. Потому что у [Ельцина] еще есть дочка Лена. Я как-то с Леной пытался наладить контакт, открыто и откровенно, не используя втемную, - но Лена сразу отказалась. Тогда ее муж Валера Окулов был даже не директором "Аэрофлота", а каким-то штурманом в "Аэрофлоте". А Татьяна году к 1995-му попробовала как-то влиять на ситуацию.
- Как вы оцениваете роль Татьяны Дьяченко в тот исторический период?
- В "тот" - это в который?
- 1995-й и дальше.
- В 95-м никак не оцениваю, а вот, скажем, после выборов 1996 года Татьяна была и.о. президента Российской Федерации.
- Вот так?
- Несомненно. Но при этом она очень боялась. Я ей говорил: "Надо отдавать себе отчет, что ты, имея печать с подписью Ельцина, можешь проштамповать любой указ и влиять напрямую на судьбу страны, на назначение министров". - "Нет, я советник по имиджу". Я говорю: "Таня, конечно, нет". То есть она хотела быть в тени, но этого не получилось. Она оказала огромное влияние [на страну].
Нужно понимать простую вещь: в России реальных выборов, как в Украине или Америке, не было никогда. То есть их просто не может быть
- Татьяна Дьяченко вышла замуж за Валентина Юмашева…
- Впоследствии.
- Да, впоследствии. Коржаков мне сказал о бурном романе Татьяны Дьяченко с Анатолием Чубайсом. Это правда?
- Были такие слухи. После того, как я пригласил Анатолия Чубайса возглавить так называемый Фонд защиты частной собственности…
- Вы вытащили Чубайса в Москву?
- Он уже был в Москве, но его выгнали из Правительства. Это было в 95-м или 96-м. И когда у Сосковца не получилось управлять предвыборным штабом Ельцина, кто-то нужен был для отвода. Нужно понимать простую вещь: в России, даже в 1996 году, реальных выборов, как в Украине или в Америке, просто не было никогда. То есть их просто не может быть. Потому что это страна, где люди ломают шапку перед начальником. В 1996 году выборы были максимально приближены к свободным.
Я, собственно, говорил: "Давайте определим, что такое предвыборный штаб". Это такой Диснейленд, типа, мы слышали, что должен быть предвыборный штаб… Я говорю: "Вы понимаете, что такое предвыборный штаб у действующего президента? Это руководитель Администрации, это, собственно, все, кто здесь: премьер-министр, министры. Кто вам еще нужен?"
- У меня такое впечатление, что было три штаба. Первый штаб - это Коржаков, Барсуков, Сосковец…
- Нет, это не так. Был, скажем, один штаб, который возглавил Сосковец. Потом была знаменитая история с селекторным совещанием с железнодорожниками, [когда он требовал, чтобы обеспечили] "99% на каждой станции и каждом полустанке". В то время пресса была свободная - это просто слили. Все испугались. Было понятно, что Олег просто не понимает, [что делать]. Хотя у меня очень хорошие с ним отношения, дружеские…
- Здесь креатив нужен был.
- Административно-командная история… Он делал все правильно, в его понимании. Если бы он был министром внутренних дел, он бы провел совещание с участковыми. То есть какой-то смысл в этом есть: подчиненные должны обеспечить выполнение поставленной задачи. Но в силу того, что все утекло в прессу… В общем, так выиграть было нельзя. А учитывая, что рейтинг Ельцина был 3%… Кстати, когда он об этом узнал, то отказался идти на выборы.
- А он узнал?
- Да, конечно.
- 3% или 4%?
- Сейчас никто не понимает. Потому что тогда нельзя было померить [точно]. Потому что эти все ВЦИОМ оказались маргиналами, сидящими в подвалах с каким-то сломанным компьютером… Они сказали: "Мы социологи - мы все понимаем".
- И Ельцин отказался идти на выборы?
Интервью Сергея Пугачёва Дмитрию Гордону (29 сентября 2021)
Пугачев: Путин не был разведчиком. Ну как в ГДР можно быть разведчиком? Это все равно, что быть разведчиком в Тамбовской области
Почему Борис Ельцин решил уйти в отставку с поста президента РФ и кто предложил кандидатуру Владимира Путина на должность его преемника, действительно ли Путин хотел эмигрировать в Испанию, когда он отказался от идеи вступления в НАТО и Европейский Союз и почему поссорился с Дмитрием Медведевым. Об этом, а также о том, боится ли Путин Гаагского трибунала, возможен ли в России государственный переворот и как долго будет сидеть в тюрьме Алексей Навальный, в интервью основателю издания "ГОРДОН" Дмитрию Гордону рассказал российский бизнесмен, бывший член Совета Федерации РФ, бывший близкий друг Путина Сергей Пугачёв, который находится в розыске на Родине, живет во Франции и судится с Россией в Гааге из-за активов стоимостью $15 млрд. "ГОРДОН" публикует текстовую версию интервью.
У меня действительно был конфликт со спецслужбами. Конфликт не идеологический, не буду врать.
- Сергей Викторович, добрый вечер.
- Добрый вечер, Дмитрий.
- За окнами у нас Ницца, а тем для разговора у меня очень много. И говорить придется, наверное, не всегда красиво, но тем не менее мы начнем.
- С удовольствием.
- Чтобы наши зрители понимали, кто вы, я предлагаю начать с детства. Где вы родились?
- Я родился в Костроме. По недоразумению.
- Что это значит?
- Ну, просто так случилось, что отец отъехал на несколько дней, мама поехала его навестить и меня родила. Но жили мы в Москве в это время.
- То есть отец был москвич?
- Нет, потомственный военный (вообще в роду у меня все военные). У меня ни одного гражданского, кроме меня, нет среди тех, кого мы знаем до 10-го колена.
- Отец военный. Мама…
- Мама - преподаватель музыки и литературы. Дочь военного, естественно. Ее родители погибли в 42-м. Собственно, дед прошел и Первую мировую войну, был офицером. В общем, все военные.
- Что вы окончили?
- Я учился в нескольких вузах. В финале я закончил Институт методологии знания в Москве, а до этого - еще пару вузов, в том числе Ленинградский университет.
- То есть по профессии вы…
- По профессии я экономист. Ну, так получилось. И это абсолютно не играет роли.
- В Интернете гуляют документы Василеостровского районного суда Ленинграда, в которых говорится, что с 1984 года вы были объявлены в розыск за мошенничество, а спустя два года были приговорены к трем годам лишения свободы условно с конфискацией имущества и обязательным привлечением к труду. Что из этого правда?
- Правда - что действительно у меня был конфликт со спецслужбами. Конфликт не идеологический, не буду врать.
- Диссидентом вы не были.
- Диссидентом я был. Вопрос в том, какой смысл вкладывать в это слово. Что касается конкретно этого сюжета… Я занимался в тот момент валютными операциями (ст. 88 УК РСФСР), деньги [спецслужбам] не платил. Возник конфликт на этой почве. После этого в лифте в "Интуристе" подбросили мне… Работал я в гостинице, возле "Березки".
- В Москве?
- Нет, в Ленинграде. Я вообще жил в Ленинграде и до этого в Москву приезжал только иногда. И собственно после этого произошла странная история: один из начальников василеостровского [управления] Комитета госбезопасности был ранен на своей площадке на второй день после конфликта со мной. И после этого меня объявили в розыск, якобы я как-то участвовал в нападении. Я об этом не знал. Впоследствии было еще несколько обвинений - все тяжелые статьи отбили, но от 147-й не удалось.
- Валютные операции?
- Нет. 147-я - это мошенничество. Сюжет, который там был представлен, не существует в природе и не существовал никогда. Впоследствии я был реабилитирован Ленинградским областным судом. Был реабилитирован председателем Ленинградского областного суда, к которому в момент, когда меня осудили, я обращался с жалобами, и он мне отказал.
- Помните, как писали о тех, кто погиб в 37-м году? "Незаконно репрессирован, посмертно реабилитирован".
- Да.
- Вас реабилитировали прижизненно.
- Да. Это редкий случай в наше время. Но это важный момент. Потому что в решении Ленинградского областного суда написано, что [я реабилитирован] "за отсутствием события преступления". То есть не было события преступления. Вообще не было преступления. Вот и все.
- По моей информации, - цитирую - вы отбывали наказание на стройках Ярославской области.
- Нет, это неправда. Я ни на каких стройках в Ярославской области никогда не был. Отбывал я там, где надо отбывать.
- Где?
- В разных местах. Там, где надо.
- В 1991 году вы учредили "Северный торговый банк", который стал одним из самых первых кооперативных банков в Советском Союзе.
- Первым, пожалуй.
- Первым?
- Я думаю, да. В Ленинграде - первым. А был до этого "Кредобанк".
- Откуда у вас деньги были на то, чтобы учредить банк?
- Ну, я занимался активно, скажем так, бизнесом. В прямом смысле бизнесом. У меня была строительная компания, у меня была мебельная фабрика, у меня были всякие такие штуки. Мы собирали "Жигули", привозили запчасти из Тольятти и прочее. То есть был большой бизнес. Продавали всякие вещи, шубы, которые привозили из Китая, и прочее. Это большие обороты, десятки миллионов на тот момент. Денег было достаточно.
- Вы были серьезным человеком?
- Я не знаю, серьезным или нет, но денег было достаточно.
- В моем понимании, чтобы тогда основать банк, нужно было обязательно работать сначала с КГБ, а потом с ФСБ. Вы работали со спецслужбами?
- С учетом моей биографии очевидно, что я со спецслужбами не работал.
- Они предлагали?
- Они работали со мной, но своими методами. В камере под наблюдением.
- Они предлагали вам, когда вы стали серьезным банкиром, поработать?
- Нет, никогда. Они мне предлагали, да, но в связи с отказом пришлось несколько лет помыкаться.
- Согласно официальной информации, с начала 90-х вы жили в США.
- Так точно.
- Потом - с середины 90-х - во Франции.
- В 1994 году я впервые приехал во Францию, с 96-го уже постоянно живу.
- У вас был крупный бизнес на Западе.
- Да.
- Зачем вы вернулись в Россию?
- Хороший вопрос. Во-первых, в тот момент, конечно же, я верил, что Россия - это такая Америка, только в новом формате, и что сейчас она развернется, [гражданам предоставят] все свободы и так далее.
- Вы были наивным человеком?
- Нет. Для этого были все основания.
- В каком году вы вернулись в Россию?
- Я бы так сказал: раз в месяц прилетал в Россию и занимался. В это время у меня в Америке был девелоперский бизнес, финансовая компания. То есть, в принципе, всё было неплохо, но Америка - это старые деньги. А Россия в тот момент - это новые деньги. В общем, я бы сказал, что и американцев Россия очень интересовала. В общем, я их в большей степени привлекал как представитель России. И когда там организовался конгломерат людей, которые были готовы инвестировать в Россию, было странно не вернуться. Упрощенно говоря, помимо всяких норм прибыли, просто идеологически было понятно: это новая страна. Это даже не Китай после перестройки, а что-то совсем другое, неведомое.
Тогда еще не было сотовых телефонов, и тогда еще не понятно было, какой будет стандарт и прочее, но я встречался с вице-президентом американской компании T&T. И они мне сказали: "У нас эта медь стоит триллионы. Мы просто не можем это уничтожить. Мы готовы скупить все лицензии, все сотовые телефоны, компании… И просто на лет 50, чтобы все звонили вот так". А в России ровно наоборот: "Давайте нам что угодно. Мы будем развивать". Это такое творчество.
- Хорошее было время.
- Потрясающее, конечно.
- Вы входили в близкий круг Бориса Ельцина…
- Так случилось.
В моей памяти Ельцин остался человеком, который очень хотел сделать Россию счастливой. Это такой Навальный того времени
- Были одним из руководителей его штаба на президентских выборах 1996 года. Когда и как вы познакомились с Борисом Ельциным?
- С Борисом Николаевичем в тот момент, надо понимать, было достаточно легко познакомиться. Во-первых, я знал Виктора Степановича Черномырдина очень хорошо. В силу того, что у меня еще тогда сложились отношения с бывшими членами Совмина СССР, например, Иваном Степановичем Силаевым и так далее. Потом - с самым ближайшим окружением [Ельцина]: Тарпищевым, Коржаковым, Барсуковым, Ериным, Грачёвым и так далее… Павел Бородин - несомненно, недооцененный человек. Не в смысле личных качеств, а в смысле того, что он сделал. Все эти истории с Березовским, олигархами и так далее - там на 50% без него бы не получилось.
- Вы помните первую встречу с Ельциным?
- Да, конечно, помню.
- Как это было?
- Я был у него в приемной до того, как он приехал. Тогда Бориса Николаевича называли Царь. Говорили: "Царь едет".
- Это какой год?
- 93-й, наверное.
- Так…
- "Царь едет". - "Хорошо. Мне куда?" - "Да никуда". И потом заходит Борис Николаевич: "Здравствуйте". Вот такая встреча. Он прошел - и все. То есть эта встреча не носила эпохальный характер.
- Какое впечатление на вас произвел Ельцин? И каким он вообще был человеком?
- Если коротко, ярым антикоммунистом.
- Будучи секретарем обкома.
- Ну, это нормально. Зная всё изнутри, он был самым ярым антикоммунистом. Это был человек, который подписал указ о запрете Коммунистической партии.
- Да.
- Этот указ потом замылили, но я лично его видел. И он, кстати, подписал указ о выносе тела Ленина из мавзолея.
- Подписал указ?
- Я лично участвовал в этом. Он попросил, чтобы я договорился с патриархом Алексием…
- О захоронении?
- Нет, не о захоронении, а о том, чтобы патриарх Алексий выступил в программе "Время" и сказал: Нехорошо, что какой-то труп лежит на Красной площади, неплохо бы его куда-нибудь отправить. А патриарх Алексий был крайне недоверчивым человеком к власти и старался держаться подальше от нее. Он попросил гарантий. Такой гарантией был указ о том, что его должны вынести. Уже подписанный, с печатью, с номером на красном бланке.
- Почему дело не довели до конца?
- Окружение кричало, что сейчас коммунисты выйдут и будут громить все. На Ельцина оказывали сильное давление.
- А вышли бы коммунисты, которые не вышли, когда Союз развалился?
- Да не вышли бы никуда. Причем основными модераторами идеи запрета этих вещей были такие люди, как Борис Немцов, Чубайс и так далее, которые боялись… Знаете, как бабочка присела - и они боялись, что она вдруг улетит. Они говорили: "Лучше не дразнить гусей". Поэтому так и сложилось.
- Сейчас вы бы вынесли Ленина из мавзолея?
- Да, собственно, хоть сейчас. Это вообще просто абсурд какой-то.
- Борис Николаевич Ельцин каким остался у вас в памяти?
- В моей памяти Ельцин остался человеком, который очень хотел сделать Россию счастливой. Это такой Навальный того времени. Только Навальный говорит, как прекрасна Россия будущего, а Ельцин говорил, что Россия прекрасна сегодня.
- Они внешне похожи. Правда?
- И внешне похожи, согласен (я обратил на это внимание). Навального я не знаю, но визуально - да. И Ельцин жутко хотел сделать всё возможное для России, для свободной России. Вообще он Россию ассоциировал с глобальным западным миром. Я ездил, кстати, с ним в Америку, и я это видел. Он понимал, что это один мир. И он очень хотел этого, но не знал как. Он был человеком решительным и принимал решения самостоятельно, без всяких советов. И поэтому, собственно, и Гайдар оттуда, и Кириенко - вся эта история. Просто он пытался почувствовать. Я не понимаю, что он говорит, но я чувствую, что он действительно хочет сделать что-то хорошее.
- Он не боялся сильных?
- Нет, конечно.
- Он сам был сильный.
- Да, очень сильный человек был. Он хотел видеть в окружении сильных людей. Но надо различать Ельцина 1991-1996 годов и после.
- Это уже была только его тень?
- Я бы даже сказал, 1991-1994-е, потом 1996-й, а потом уже 1999-й.
- Скажите, пожалуйста: на Ельцина можно было давить?
- Можно, конечно, как и на любого человека, всевозможными обстоятельствами и аргументами. Но когда он находился в тяжелом состоянии здоровья, алкоголизма, я думаю, давить было сложнее. Потому что он не очень глубоко окунался в ситуацию, влиял существенно меньше - и боялся принимать какие-то решения.
- Александр Коржаков неоднократно рассказывал мне, как они с Ельциным пили. В моем понимании, люди так пить не могут, но Александр Васильевич утверждал, что так и было. Вам приходилось выпивать с Ельциным?
- Нет, никогда. Во-первых, у нас была большая разница в возрасте. И Ельцин - скажем, старорежимно-формальный человек: немного людей могут сказать, что они выпивали с Ельциным. Из тех, кого я хорошо знаю и помню, - это Олег Сосковец, Черномырдин, тот же Коржаков. То есть люди, которые были ему важны. Конечно, он не пил с кем попало. Но пили много, я помню эти истории. Обычно после какой-то попойки Коржаков говорил: "Вчера выпили шесть бутылок коньяка".
- Вдвоем.
- Ну, втроем-вдвоем. Там были люди, которые составляли команду. Миронов Сергей Павлович, начальник медицинского управления Управления делами президента, тоже сильный человек. Олег Сосковец. Я видел, как он три-четыре бутылки водки выпивал…
- Вот люди были…
- Ну я ему говорю: "Олег Михайлович, ты четыре бутылки выпил - и будешь совещание проводишь?" А он говорит: "Я же начинал сталелитейщиком. Мне было 14 лет. Мастер подходит и говорит: "Чтобы не ослепнуть, выпей стакан водки". В 14 лет. Как ты думаешь, сейчас я пью? Так и пью".
- Financial Times называет вас близким другом Татьяны Дьяченко, дочери Бориса Ельцина, и Валентина Юмашева. Это действительно так?
- Да, это правда. "Друг" - сильное слово, но мы, скажем так, в определенный момент, когда Борис Николаевич в некотором смысле был недееспособен…
- Работал с документами.
- Работал с документами, да… Так сложилось, что в тот момент, пожалуй, кроме Коржакова и Илюшина, людей-то таких не было, которые реально влияли на ситуацию. В меньшей степени - Черномырдин. А Дьяченко и Юмашева, скажем, не воспринимали сильно. Причем Татьяна была, скажем так, второй. Потому что у [Ельцина] еще есть дочка Лена. Я как-то с Леной пытался наладить контакт, открыто и откровенно, не используя втемную, - но Лена сразу отказалась. Тогда ее муж Валера Окулов был даже не директором "Аэрофлота", а каким-то штурманом в "Аэрофлоте". А Татьяна году к 1995-му попробовала как-то влиять на ситуацию.
- Как вы оцениваете роль Татьяны Дьяченко в тот исторический период?
- В "тот" - это в который?
- 1995-й и дальше.
- В 95-м никак не оцениваю, а вот, скажем, после выборов 1996 года Татьяна была и.о. президента Российской Федерации.
- Вот так?
- Несомненно. Но при этом она очень боялась. Я ей говорил: "Надо отдавать себе отчет, что ты, имея печать с подписью Ельцина, можешь проштамповать любой указ и влиять напрямую на судьбу страны, на назначение министров". - "Нет, я советник по имиджу". Я говорю: "Таня, конечно, нет". То есть она хотела быть в тени, но этого не получилось. Она оказала огромное влияние [на страну].
Нужно понимать простую вещь: в России реальных выборов, как в Украине или Америке, не было никогда. То есть их просто не может быть
- Татьяна Дьяченко вышла замуж за Валентина Юмашева…
- Впоследствии.
- Да, впоследствии. Коржаков мне сказал о бурном романе Татьяны Дьяченко с Анатолием Чубайсом. Это правда?
- Были такие слухи. После того, как я пригласил Анатолия Чубайса возглавить так называемый Фонд защиты частной собственности…
- Вы вытащили Чубайса в Москву?
- Он уже был в Москве, но его выгнали из Правительства. Это было в 95-м или 96-м. И когда у Сосковца не получилось управлять предвыборным штабом Ельцина, кто-то нужен был для отвода. Нужно понимать простую вещь: в России, даже в 1996 году, реальных выборов, как в Украине или в Америке, просто не было никогда. То есть их просто не может быть. Потому что это страна, где люди ломают шапку перед начальником. В 1996 году выборы были максимально приближены к свободным.
Я, собственно, говорил: "Давайте определим, что такое предвыборный штаб". Это такой Диснейленд, типа, мы слышали, что должен быть предвыборный штаб… Я говорю: "Вы понимаете, что такое предвыборный штаб у действующего президента? Это руководитель Администрации, это, собственно, все, кто здесь: премьер-министр, министры. Кто вам еще нужен?"
- У меня такое впечатление, что было три штаба. Первый штаб - это Коржаков, Барсуков, Сосковец…
- Нет, это не так. Был, скажем, один штаб, который возглавил Сосковец. Потом была знаменитая история с селекторным совещанием с железнодорожниками, [когда он требовал, чтобы обеспечили] "99% на каждой станции и каждом полустанке". В то время пресса была свободная - это просто слили. Все испугались. Было понятно, что Олег просто не понимает, [что делать]. Хотя у меня очень хорошие с ним отношения, дружеские…
- Здесь креатив нужен был.
- Административно-командная история… Он делал все правильно, в его понимании. Если бы он был министром внутренних дел, он бы провел совещание с участковыми. То есть какой-то смысл в этом есть: подчиненные должны обеспечить выполнение поставленной задачи. Но в силу того, что все утекло в прессу… В общем, так выиграть было нельзя. А учитывая, что рейтинг Ельцина был 3%… Кстати, когда он об этом узнал, то отказался идти на выборы.
- А он узнал?
- Да, конечно.
- 3% или 4%?
- Сейчас никто не понимает. Потому что тогда нельзя было померить [точно]. Потому что эти все ВЦИОМ оказались маргиналами, сидящими в подвалах с каким-то сломанным компьютером… Они сказали: "Мы социологи - мы все понимаем".
- И Ельцин отказался идти на выборы?