Люди меняются?

[victor_korb]

В сентябре 2013 года в литературно-публицистической дискуссии у меня в ЖЖ известный поэт yury-nesterenko оспаривал художественность текстов Бориса Стомахина и высказывал категорическое осуждение его "призывов к насилию", не стесняясь солидаризироваться с репрессивной российской машиной и утверждая:

" Преступно оставлять безнаказанными призывы к убийству

Comments

[yury_nesterenko]

Нет, разумеется. Желать сдохнуть и призывать к неизбирательным убийствам - не одно и то же. И из текста моего стихотворения четко ясно, кому я желаю смерти - крымнашистам, победастам, коммунякам и иже. Да, их 95% взрослого населения. Но у меня нет строк типа "и со всеми их женами и детьми", как у Стомахина.

[victor_korb]

Гм-гм. Юрий, все-таки "Пусть пожрет их огонь ли, мины ли иль свинец" - это не простое "пожелание сдохнуть", а вполне себе призыв, практически неотличимый от стомахинских пожеланий-призывов. И как быть с Вашим утверждением о преступности призывов к убийству нонкомбатантов? Да, и Вы же сами говорите о 95% - это разве не "неизбирательные убийства"? Честно говоря, как-то это очень неубедительно звучит.

На всякий случай напоминаю, что я никогда не был полным сторонником радикальных взглядов Бориса, но всегда признавал правоту его ключевых оценок об ответственности "народа" за преступления, совершаемые от его имени и при его поддержке, а также право на свободу мысли и слова, непосредственно не связанного с насилием.

P.S. В любом случае признателен Вам за отклик.

[yury_nesterenko]

Нет, именно что избирательные. То, что в выборку попадает 95% - так это сама выборка виновата. Она берется не по критерию гражданства или места жительства, а по критерию исповедуемой системы "ценностей".
Практического способа, позволяющего огню - природному или войны - пожрать только тех, кто заслуживает, не тронув невиновное меньшинство, не существует, конечно (кроме ситуации, когда все порядочные эмигрируют, к чему я постоянно призываю - хотя и это не достижимо на 100%). Так на то это и стихи, а не программа действий. Пожелание "хорошо бы стало так", а не призывы "взрывайте автобусы в русских городах". К терактам я тоже призываю, но только против объектов военного значения.

Безадресные призывы к ответному насилию

[victor_korb]

Понятно. Да, это различие. Но честно говоря, не думаю, что оно сколько-нибудь существенно.

И у Вас, и у Стомахина главным критерием является именно соучастие в поддержке зла.

И у Вас, и у Стомахина основным способом решения выбирается насильственный.

И у Вас, и у Стомахина основной формат изложения мысли - радикальный художественно-публицистический текст.

P.S. И все-таки еще раз: "Пусть пожрет их огонь ли, мины ли иль свинец" - это гораздо больше похоже на безадресный призыв к реализации конкретного события, чем на простое пожелание. И этим он практически не отличается от безадресных же призывов Стомахина и его "одобрений-оправданий" террора в отношении крымнашистов и коллаборантов, одобрявших российскую агрессию против Чечни, Грузии, Украины...

Re: Безадресные призывы к ответному насилию

[yury_nesterenko]

Да нет же! Мое принципиальное отличие от Стомахина - именно в том, что он призывает к террору против всех подряд, а не только крымнашистов. Принцип коллективной ответственности.
Т.е. взрыв, скажем, митинга, прославляющего захват Крыма, я бы оправдал, несмотря на то, что формально его участники - нонкомбатанты. Сейчас я исповедую принцип "оправдывающий преступление является его соучастником" (но этот принцип, естественно, универсален - т.е. работает и против Стомахина тоже). А взрыв жилого дома или автобуса (не того, что везет на этот митинг) - однозначно нет. Большинство там, по статистике, заслуживают смерти - но не все.

Re: Безадресные призывы к ответному насилию

[victor_korb]

Гм-гм. А если на "митинг, прославляющий захват Крыма", придут люди, осуждающие этот акт агрессии? А если взрыв этого митинга окажется настолько мощным, что затронет абсолютно непричастных людей? И детей? Понятно же, что во-первых, никакие "точечные удары" такого рода невозможны без невинных жертв. А главное - этот подход, по сути, является формой массовой внесудебной расправы. И чем это лучше или гуманнее стомахинских безадресных призывов поступить со страной-агрессором аналогично Югославии, Ливии и т.п.?

Re: Безадресные призывы к ответному насилию

[yury_nesterenko]

Вы еще скажите, что нельзя стрелять по вражеской армии, потому что можно попасть в нашего разведчика. И что это то же самое, что и бомбежка жилых кварталов в тылу.
Когда оппонент опускается до демагогии и требований доказать очевидное, я прекращаю дискуссию. Призывы к неизбирательному насилию и оправдания такового четко и неоднократно прописаны в стомахинских текстах, и тратить свое время на доказательство этого бесспорного факта, в котором каждый желающий может убедиться сам, я не буду.

Re: Безадресные призывы к ответному насилию

[victor_korb]

Нет, Юрий, я этого не скажу. И не понимаю, зачем Вы постоянно мне приписываете какие-то странные собственные формулировки, а потом их с жаром оспариваете. Да еще и начинаете обзываться... Это сомнительный метод дискуссии. Лучше все-таки отвечать на конкретные суждения. Я так всегда стараюсь делать.

Никаких "требований доказывать очевидное", как легко видеть, я Вам не предъявлял. Я, вообще, не имею привычки ни от кого ничего требовать и никому ничего навязывать. Вы высказали сомнительное утверждение о стомахинских текстах, я попросил его подтвердить хотя бы одной цитатой, Вы заявили, что это "бесспорный факт". Это Ваше право.

P.S. В любом случае я совершенно искренне благодарен Вам за уточнение Вашей позиции. Она стала более ясна и мне, и читателям. И это главное.

Стомахинский "террор" - это глас вопиющего в пустыне

[victor_korb]

Пропустил важное. Нет, Стомахин не призывает к террору против всех подряд. Это абсолютно некорректное, не основанное ни на букве, ни на сути публицистики Стомахина утверждение, автоматически транслирующее стандартные обвинения в его адрес.

Он неоднократно уточнял свою позицию, оговаривая наличие в России людей, несогласных с режимом и активно противостоящих ему. И не раз обращал внимание на то, что даже лидеры радикального чеченского сопротивления также четко увязывали прекращение террора с возрастанием гражданской активности и сопротивления диктатуре в России.

Re: Стомахинский "террор" - это глас вопиющего в пустыне

[ext_3151541]

Он осудил такую увязку и приветствовал ее прекращение

Re: Стомахинский "террор" - это глас вопиющего в пустыне

[victor_korb]

Из "последнего слова" на третьем процессе

Re: Безадресные призывы к ответному насилию

[verum_corpus]

###### Сейчас я исповедую принцип "оправдывающий преступление является его соучастником" ######

Ну и что, что соучастником - и каждый может их за это карать смертью без суда?

P.S. По грустному или забавному совпадению, Стомахин, наоборот, очень высокого мнения о творчестве Юрия Нестеренко, и даже прямо просил меня ему этот свой отзыв сообщить ;)).

Re: Безадресные призывы к ответному насилию

[yury_nesterenko]

На войне, знаете ли, убивают без суда. Даже невиновных, оказавшихся в армии (агрессора) по призыву - а уж пошедших туда сознательно тем более. Так вот я считаю, что тот, кто поддерживает явную, подлую, не имеющую оправданий агрессию, теряет статус нонкомбатанта. Разумеется, действующим законам мое убеждение противоречит.
Ликбез, почему русским не может быть оправдания: http://yury-nesterenko.livejournal.com/835195.html
Тем не менее, даже когда виновно большинство, нельзя убивать всех без разбору и нельзя убивать детей (независимо от их убеждений, которые еще могут поменяться).

[ext_1183155]

Я думаю,если бы Стомахина так сильно не преследовали и он не сидел в тюрьме,то и его высказывания были бы не столь радикальны.

[yury_nesterenko]

Стомахин оправдывал чеченские теракты против мирного населения с середины 1990-х. Впервые посадили его лет на 10 позже.
Я не считаю, что за такое надо сажать, тем более на такие большие сроки, но наказывать - надо. Вместе, разумеется, с теми, кто оправдывает советские преступления в Германии и других странах во время WWII, например.

[ext_1183155]

"Вместе, разумеется, с теми, кто оправдывает советские преступления в Германии и других странах во время WWII, например."------ОСОБЕННО.
Но ,возможно он уже в середине 90-х много знал о преступлениях в Чечне и . как школьник /такие люди бывают/хотел делать /думать/ не ка все---и думал.
А до Чеченских войн он осознал и бессмысленность Афганской войны.