У каждого индивида (социальной группы, к которой индивид относится) столько прав и свобод, сколько он может (ему позволят) взять. Вопрос ведь в том, в каком обществе мы хотим жить, что мы хотим оставить следующим поколениям. А отсылки к Гитлеру, толерастам и прочее - это всё лишь средства.
Я склоняюсь к тому, что всё опять движется от мульти-культи к национальным государствам. К тому, что каждый народ (сообщество) имеет право жить по своим порядкам на своей территории, и если кто-то хочет жить с ними вместе - он должен эти порядки принять. В противном случае - должен быть готовым к общественному противостоянию и понимать, что ему тут не рады, либо переселиться в более лояльное к нему сообщество. Собственно, вот эта акция - "Я Шарли" - в моём понимании и есть заявление французского общества о праве отстаивать свои принципы на своей земле.
У мусульман полмира есть, где никто не то что не нарисует никогда ничего подобного, но и выйти из ислама может лишь на кладбище. Вот пусть там и живут по своим порядкам - хоть клиторы вырезают, хоть камнями забивают неверных - мне до них никакого дела нет, пока они не пытаются учить нас своим порядкам у нас же дома. Если же они едут к нам - они должны понимать, что от чего-то им придётся отказаться, и трезво оценить все "за и против", прежде чем решиться на такой шаг. Мэр Роттердама мне тут очень понравился - правильно всё сказал, хоть и мусульманин. Вот это чёткое понимание должно быть у всех.
Я в этом плане - полный демократ. :) По мне так и Кавказ пусть живёт, как хочет, но там, где так принято. В противостоянии кавказских исламистов с центрами Т и Э - я полностью на стороне исламистов. Не надо их трогать, они у себя дома - глядишь, и они нас меньше терроризировать будут.
Где это "у вас там"? Я - в Сибири, мой оппонент - в Украине. Это у нас здесь, в ЖЖ, на самом деле ;-)
Да, я тоже готов согласиться с такой трактовкой "права на самоопределение". С одним уточнением: надо четко осознавать реальную угрозу человечеству со стороны "природных" режимов, поэтому следует тщательно мониторить их состояние и не только не допускать эскалации агрессии, но и по возможности предпринимать все возможные меры по их гуманизации.
Гуманизация - понятие относительное, в общем-то. Для мусульман тех же, например, гуманно что брат наследует жён брата: в самом деле, не на улицу же их выбрасывать. ^^
Как говорится, "хочешь мира - готовься к войне". Разведку никто не отменял. Пока не представляют угрозы для внешнего мира, не хотят нас "гуманизировать" на свой лад неподходящими средствами - пусть живут. :-)
Добавлено. Хотя, если речь идёт о каком-нить Пол Поте или Ким Чен Ыне, то воздействие (экономическое, к примеру) будет полезно. Но и тут важно "не переиграть"; против корейцев уже были такие санкции, повлекшие массовый голод, а чучхе как жили, так и живут...
Всегда выбирать свободу!victor_korbJanuary 21 2015, 02:37:11 UTC
Нет. Гуманизация означает снижение насилия по отношению к человеку. Отношение к женщинам, как к людям второго сорта, на уровне домашних животных, никак не может быть признано гуманным.
В жестком выборе из голода и насилия, конечно, следует выбирать... освобождение ;-)
Re: Всегда выбирать свободу!nick_marcevichJanuary 21 2015, 12:37:22 UTC
>> Гуманизация означает снижение насилия по отношению к человеку. Вот, снижение. Это смотря с чем сравнивать. Даже если говорить об отношении "как к животным", то отдать животное лучше, чем выкинуть на улицу. А женщины в мусульманских странах редко когда работают - их обязан обеспечивать мужчина. Если есть наследство - хорошо, а если нет, что им делать? Вэлфер, конечно, лучше, чем "унаследованный союз", а работающая женщина - ещё лучше, только организовать это в мусульманских странах, где женщины часто рожают с 12 до 40 лет и имеют по 10 и более детей (а если дети ещё хотят учиться, а не условно чистить сапоги), скажем так, проблематично и накладно... В конце концов, "брат" тоже может оказаться не рад такому "наследству": кроме всего прочего, он брату жён не выбирал (да и себе-то не всегда). ;-)
Да что там мусульмане, русские некоторые считают, что феминизация - это затея большевиков для освобождения дополнительного количества рабочей силы, и затея вредная. Взять даже нынешних феминисток, среди них тех, кто выступает за действительное равноправие полов - единицы. Всё больше за трудоустройство в обход нормативов, за равный процент трудоустроенных вне зависимости от квалификации, да против рубашки Мэтта Тэйлора. ;-)
>> В жестком выборе из голода и насилия, конечно, следует выбирать... освобождение ;-) Ну да. Но внешнее вмешательство зачастую может только укрепить тирана, сплотить вокруг него людей, переложить ответственность за неудачи на другую сторону.
Это всё сложные вопросы, тут главное - не навредить...
Re: Всегда выбирать свободу!ikg_497January 23 2015, 01:24:44 UTC
> Отношение к женщинам, как к людям второго сорта, на уровне домашних животных, > никак не может быть признано гуманным. Оно конечно так, но давно ли "просвещенная Европа" дошла до этой истины? Почему бы не оставить "темным народам" свободу, самим дойти до этого и не лезть к ним со своим "уставом"? Кто знает, может в чем то они более мудры и дальновидны нежели т.н. "цивилизованный мир" - история покажет. Кстати, далеко не все мусульмане относятся к женщинам как к домашнему скарбу.
Re: Всегда выбирать свободу!victor_korbJanuary 23 2015, 10:48:38 UTC
1. Как легко видеть, я ни разу не являюсь "прогрессором", поэтому не нужно демагогии на эту тему. Пока "темные народы" не угрожают человечности, их можно оставить в покое. Но при любых контактах с ними исходить из собственных представлений, понимая, что подкармливание зверя не превращает его в человека.
2. "Мудрость и дальновидность" ведь легко поверяется практикой выживания человечества в противостоянии природной агрессии - как на Земле, так и, особенно, в космическом масштабе. Если бы условный запад оставил условный восток в покое, то второй уже давно вымер бы. А одна из ключевых проблем человечества состоит в точности в отставании процесса гуманизации в культурно-правовой сфере от процесса технологической поддержки размножения и продления жизни в т.н. "развивающихся" странах.
Re: Всегда выбирать свободу!ikg_497January 23 2015, 18:29:33 UTC
1. ?? Я просто поставил вопрос, на который не так уж и трудно ответить, если хотя бы немного знать историю.
2. > "Мудрость и дальновидность" ведь легко поверяется практикой > выживания ... Да, эволюции неведомы плохие или хорошие, правильные или неправильные качественные особенности видов. Бывают лишь особенности, способствующие выживанию вида или ему препятствующие, что зависит не столько от этих особенностей как таковых, сколько от положения дел в среде обитания. Кстати, среди палеонтологов существует мнение, что саблезубые тигры вымерли не потому что у них были какие-то видовые изъяны в среде их обитания, а как раз потому, что они были абсолютно совершенными хищниками не имеющие себе равных конкурентов. И когда они передрали всю добычу и всех конкурентов на "своих" территориях, им осталось лишь сожрать друг-друга и ... сдохнуть с голоду.
> ... > Если бы условный запад оставил условный > восток в покое, то второй уже давно вымер бы. Безапелляционная надменность, характерная для культурного шовинизма. Ни что человеческое тебе не чуждо :p
Re: Всегда выбирать свободу!victor_korbJanuary 24 2015, 06:42:53 UTC
0. Я в топикстарте привел несколько достаточно развернутых тезисов, вполне ясно излагающих мое представление о предмете. Ты практически полностью это проигнорировал, но начал цепляться к частностям. Надо ли это так понимать, что по всем основным моментам возражений нет? ;-)
1. "Я просто спросил" - типичный прием троллинга, когда, вместо обсуждения по существу задаются "левые" риторические вопросы, уводящие в сторону.
2. Не надо про эволюцию вообще и про эволюцию животных. Мы говорим о человеке и человечестве. Его развитие происходит по другим схемам. Главная угроза выживаемости человечества - это то, что я называю суицидальностью, - иррациональное ограничение объемного восприятия мира наложением разного рода табу на отдельные точки зрения и, тем самым, сокращение возможностей защиты от природной агрессии. Именно по этой линии происходит сущностный раздел между "европейским" и "азиатским" способом отправления жизни.
3. Пустопорожний демагогический ярлык, подменяющий корректный разбор аргументов по существу. Ты в своем репертуаре.
У каждого индивида (социальной группы, к которой индивид относится) столько прав и свобод, сколько он может (ему позволят) взять. Вопрос ведь в том, в каком обществе мы хотим жить, что мы хотим оставить следующим поколениям. А отсылки к Гитлеру, толерастам и прочее - это всё лишь средства.
Я склоняюсь к тому, что всё опять движется от мульти-культи к национальным государствам. К тому, что каждый народ (сообщество) имеет право жить по своим порядкам на своей территории, и если кто-то хочет жить с ними вместе - он должен эти порядки принять. В противном случае - должен быть готовым к общественному противостоянию и понимать, что ему тут не рады, либо переселиться в более лояльное к нему сообщество. Собственно, вот эта акция - "Я Шарли" - в моём понимании и есть заявление французского общества о праве отстаивать свои принципы на своей земле.
У мусульман полмира есть, где никто не то что не нарисует никогда ничего подобного, но и выйти из ислама может лишь на кладбище. Вот пусть там и живут по своим порядкам - хоть клиторы вырезают, хоть камнями забивают неверных - мне до них никакого дела нет, пока они не пытаются учить нас своим порядкам у нас же дома. Если же они едут к нам - они должны понимать, что от чего-то им придётся отказаться, и трезво оценить все "за и против", прежде чем решиться на такой шаг. Мэр Роттердама мне тут очень понравился - правильно всё сказал, хоть и мусульманин. Вот это чёткое понимание должно быть у всех.
Я в этом плане - полный демократ. :) По мне так и Кавказ пусть живёт, как хочет, но там, где так принято. В противостоянии кавказских исламистов с центрами Т и Э - я полностью на стороне исламистов. Не надо их трогать, они у себя дома - глядишь, и они нас меньше терроризировать будут.
Примерно так...
Reply
Да, я тоже готов согласиться с такой трактовкой "права на самоопределение". С одним уточнением: надо четко осознавать реальную угрозу человечеству со стороны "природных" режимов, поэтому следует тщательно мониторить их состояние и не только не допускать эскалации агрессии, но и по возможности предпринимать все возможные меры по их гуманизации.
Reply
Как говорится, "хочешь мира - готовься к войне". Разведку никто не отменял. Пока не представляют угрозы для внешнего мира, не хотят нас "гуманизировать" на свой лад неподходящими средствами - пусть живут. :-)
Добавлено. Хотя, если речь идёт о каком-нить Пол Поте или Ким Чен Ыне, то воздействие (экономическое, к примеру) будет полезно. Но и тут важно "не переиграть"; против корейцев уже были такие санкции, повлекшие массовый голод, а чучхе как жили, так и живут...
Reply
В жестком выборе из голода и насилия, конечно, следует выбирать... освобождение ;-)
Reply
Вот, снижение. Это смотря с чем сравнивать. Даже если говорить об отношении "как к животным", то отдать животное лучше, чем выкинуть на улицу. А женщины в мусульманских странах редко когда работают - их обязан обеспечивать мужчина. Если есть наследство - хорошо, а если нет, что им делать? Вэлфер, конечно, лучше, чем "унаследованный союз", а работающая женщина - ещё лучше, только организовать это в мусульманских странах, где женщины часто рожают с 12 до 40 лет и имеют по 10 и более детей (а если дети ещё хотят учиться, а не условно чистить сапоги), скажем так, проблематично и накладно... В конце концов, "брат" тоже может оказаться не рад такому "наследству": кроме всего прочего, он брату жён не выбирал (да и себе-то не всегда). ;-)
Да что там мусульмане, русские некоторые считают, что феминизация - это затея большевиков для освобождения дополнительного количества рабочей силы, и затея вредная. Взять даже нынешних феминисток, среди них тех, кто выступает за действительное равноправие полов - единицы. Всё больше за трудоустройство в обход нормативов, за равный процент трудоустроенных вне зависимости от квалификации, да против рубашки Мэтта Тэйлора. ;-)
>> В жестком выборе из голода и насилия, конечно, следует выбирать... освобождение ;-)
Ну да. Но внешнее вмешательство зачастую может только укрепить тирана, сплотить вокруг него людей, переложить ответственность за неудачи на другую сторону.
Это всё сложные вопросы, тут главное - не навредить...
Reply
Reply
> никак не может быть признано гуманным.
Оно конечно так, но давно ли "просвещенная Европа" дошла до этой истины?
Почему бы не оставить "темным народам" свободу, самим дойти до этого и не лезть к ним со своим "уставом"?
Кто знает, может в чем то они более мудры и дальновидны нежели т.н. "цивилизованный мир" - история покажет. Кстати, далеко не все мусульмане относятся к женщинам как к домашнему скарбу.
Reply
2. "Мудрость и дальновидность" ведь легко поверяется практикой выживания человечества в противостоянии природной агрессии - как на Земле, так и, особенно, в космическом масштабе. Если бы условный запад оставил условный восток в покое, то второй уже давно вымер бы. А одна из ключевых проблем человечества состоит в точности в отставании процесса гуманизации в культурно-правовой сфере от процесса технологической поддержки размножения и продления жизни в т.н. "развивающихся" странах.
Reply
Я просто поставил вопрос, на который не так уж и трудно ответить,
если хотя бы немного знать историю.
2.
> "Мудрость и дальновидность" ведь легко поверяется практикой
> выживания ...
Да, эволюции неведомы плохие или хорошие, правильные или неправильные
качественные особенности видов. Бывают лишь особенности, способствующие
выживанию вида или ему препятствующие, что зависит не столько от этих
особенностей как таковых, сколько от положения дел в среде обитания.
Кстати, среди палеонтологов существует мнение, что саблезубые тигры
вымерли не потому что у них были какие-то видовые изъяны в среде их
обитания, а как раз потому, что они были абсолютно совершенными
хищниками не имеющие себе равных конкурентов. И когда они передрали всю
добычу и всех конкурентов на "своих" территориях, им осталось лишь
сожрать друг-друга и ... сдохнуть с голоду.
> ...
> Если бы условный запад оставил условный
> восток в покое, то второй уже давно вымер бы.
Безапелляционная надменность, характерная для культурного шовинизма.
Ни что человеческое тебе не чуждо :p
Reply
1. "Я просто спросил" - типичный прием троллинга, когда, вместо обсуждения по существу задаются "левые" риторические вопросы, уводящие в сторону.
2. Не надо про эволюцию вообще и про эволюцию животных. Мы говорим о человеке и человечестве. Его развитие происходит по другим схемам. Главная угроза выживаемости человечества - это то, что я называю суицидальностью, - иррациональное ограничение объемного восприятия мира наложением разного рода табу на отдельные точки зрения и, тем самым, сокращение возможностей защиты от природной агрессии. Именно по этой линии происходит сущностный раздел между "европейским" и "азиатским" способом отправления жизни.
3. Пустопорожний демагогический ярлык, подменяющий корректный разбор аргументов по существу. Ты в своем репертуаре.
Reply
Leave a comment