Круглый стол "Что такое истина?" (часть 1)

[vic_gorbatov]

1-я из трех частей круглого стола, состоявшегося 8 ноября.

You can watch this video on www.livejournal.com

В этом блоке центральным было выступление Дианы Гаспарян "Бог-свидетель". Речь шла о том, что для осмысленного функционирования термина "истина" в классической философии (и классическом естествознании) принимается не просто абсолютное различие истины и лжи, но и некий предельный гарант

Comments

[igor_dzhadan]

Вопрос Диане: а вот в случае, когда невозможен один единственный (или объективно выделенный) взгляд на события, но при этом найдено преобразование, позволяющее переходить от результатов оценки событий , данных одним наблюдателем, к "картинке событий" у любого другого? В этом случае никакого абсолютного субъекта, "бога", похоже не требуется. Если так, то при этом сохраняется объективность оценки событий, или Вы так не считаете

[vic_gorbatov]

Про СТО я Диану спрашивал, мне тоже эта аналогия сразу в голову пришла. Хорошая иллюстрация того, что бывает, когда абсолютного наблюдателя нет, но есть правила перевода показаний приборов любого локального наблюдателя в показания приборов всех остальных наблюдателей. Она, судя по всему, не думала над этим.

[alexeigrekov]

Здесь нет противоречия с существованием абсолютного наблюдателя. Факт, который узнают космонавты, и факт, который узнают в центре управления - один и тот же факт. Формы представления истины разные, а истина одна. И то, что это истина, верифицируется абсолютным наблюдателем. Или я неверно понял суть возражения?

[igor_dzhadan]

Например, следующее утверждение: "расстояние между столом и стулом 1 метр. А от завтрака до обеда - 4 часа" - это истина или нет? Если да, то почему другой наблюдатель может получать другие результаты? Если нет, то что в данном случае является истиной, какой результат измерений?

[alexeigrekov]

Нет, это не истина. Это истинное утверждение (как и результат измерений в другой системе), и делает его истинным определенное положение дел в мире. Это положение одно и то же, но различаются его описания - на "языке" одной системы и другой. Мне кажется, что Диана Гаспарян поторопилась принять терминологическую корректировку, внесенную Тарасом Шияном.

[igor_dzhadan]

я понимаю, что класс истин может не ограничиваться истинными утверждениями, но как может истинное утверждение не быть истиной - я понять не могу. В чем тогда истинность истинного утверждение состоит, если не в том, что оно -- истина?

[alexeigrekov]

Класс истин не пересекается с классом истинных утверждений. Истинные утверждения "находятся" в логосе, а истины эйдетичны. Истинность истинного утверждения заключается в том, что мы видим истину посредством этого утверждения.

[alexeigrekov]

Так "мы видим истину посредством истинного утверждения" и есть событие. А если не увидели, значит, события не случилось...
UPD. Впрочем... мы можем видеть истину и не посредством какого-либо утверждения.
Но Вы хотите сказать, что "мы видим истину посредством истинного утверждения" - это знание события, а не само событие, так? И тогда действительно возникает вопрос о третьем элементе. Да, есть такой вопрос.

[alexeigrekov]

дали бы ссылку :)

[gaspariann]

Тут действительно важна терминологическая ясность

[igor_dzhadan]

==Аналогом значения является сам факт - то, что, собственно, замеряется. С ним не должно быть разночтений иначе естествознанию угрожает некоторый абсурдизм ==

- Я не исключаю, что так и есть, абсурдизм угрожает, но с этим возможно ничего не поделать. Может Вы ответите: о каком "факте" может идти речь при замерах времени и расстоянии, кроме результатов этих самих замеров. А результаты замеров невозможно представить без знания скорости самого наблюдателя. Получается, что даже бог, если он что-то хочет измерить, должен учитывать, что он движется с известной скоростью по отношению к предмету, длину которого измеряет, то есть должен отождествить себя с тем или иным наблюдателем. Где тут место для какого-то абсолютного "факта" помимо факта получения результата измерения, Вы мне не объясните? Как может выглядеть "факт" длины измеряемого предмета, кроме числа, соответствующего результатам измерения?

[gaspariann]

Спасибо за комментарий :)

Я тоже не уверена, что правильно поняла суть возражения, но имею в виду как раз то, о чем говорите Вы.

[gaspariann]

Спасибо за вопрос! :) Сейчас попробую ответить.

Возможно, я несколько упрощаю ту ситуацию, о которой говорите Вы, но мне кажется, что она не позволяет однозначно устранить "призрак" Абсолютного Наблюдателя, по крайней мере, ничто не мешает нам его добавить. Так, даже если существует ситуация взаимного наблюдения разными наблюдателями друга, вполне возможно допустить наличие такого АН, который наблюдает всех сразу.
Кроме того, то что разные данные удалось согласовать, как-будто даже подтверждает то, что несмотря на разные "точки зрения", мы полагаем, что истина одна. Если бы мы уже не допускали такой ситуации, то, возможно, и не пытались бы привести разнородные данные к одной данности. Но чтобы такую ситуацию мыслить, нужно допускать такого АН-субъекта, который конфигурирует единственно правильное событие (возможно, как раз с помощью пребразований Лоренца :))

[igor_dzhadan]

==даже если существует ситуация взаимного наблюдения разными наблюдателями друга, вполне возможно допустить наличие такого АН, который наблюдает всех сразу.==

- Может быть и есть, но только не совсем понятно, что показывают его измерения. Можно конечно сказать, что приборы бога показывают ответы всех наблюдателей одновременно. но ведь - и одновременности абслютной нет, и то, что одновременно для одного наблюдателя неодновременно для другого. Не совсем понятно, в каком временном плане может существовать этот самый "абсолютный наблюдатель". А если он существует вне времени, то опять же неясно, как это может происходить. Например, неясно, может ли так устроенный бог возвращаться в одну и ту же точку времени несколько раз. Например, для того, чтобы там что-то перепроверить и возможно что то несколько раз изменить.