На мой взгляд, о.Филипп никакого определённого тезиса в этой записи не отстаивает, и лишь приглашает к обсуждению. Я там, кстати, написал комментарий.
Будучи католиком, я, понятное дело, мягко говоря, сдержанно отношусь к врагам католичества, даже если они, как Троицкий, терпели мученичество за веру.
Что же касается сути, то её мы уже многократно проговаривали с olgaw, но мне нетрудно и повторить.
Чудеса научно технического прогресса - либо сами по себе ни хороши, ни плохи (нейтральны) - это точка зрения подавляющего большинства - либо хороши или, наоборот, плохи - это наша с Ольгой общая точка зрения. Разница же между нашими с olgaw взглядами в том, что она не сомневается в богоданности вышеупомянутых чудес, мне же кажется намного более вероятным, что они скорее человечеству во вред, а потому, по всей видимости, (предположительно) от дьявола
( ... )
"Но возможен и другой взгляд. История - богочеловеческий процесс, богочеловеческая трагедия и комедия одновременно; здесь сами люди, прежде всего из лидеров, "пассионариев" задают её тональность, а Дух Божий присутствует в том числе в тех явлениях, где многие христиане вовсе не думают и не ждут. Например, в той же технике, - почему бы нет
( ... )
По приведённой цитате из о.Филиппа - уже объяснял, что версия "технологии от Бога" (как и та, что кажется мне куда более правдоподобной - что они от дьявола) - маргинальна, тогда как подавляющее большинство будет повторять жвачку "техника нейтральна, это как нож, которым можно резать сыр, а можно нанести увечья...". Да, я склонен скорее подозревать автором этих чудес дьявола, но важно не это, а то, что и я, и Ольга (о.Филипп здесь высказывается скорее вопросительно) - единомышленники, поскольку (в отличие от большинства) видим здесь именно чудеса, а не что-то такое маловажное и нейтральное
( ... )
=Да, я склонен скорее подозревать автором этих чудес дьявола, но важно не это, а то, что и я, и Ольга (о.Филипп здесь высказывается скорее вопросительно) - единомышленники, поскольку (в отличие от большинства) видим здесь именно чудеса, а не что-то такое маловажное и нейтральное
( ... )
### Даже те, кто живут в загородных домах, не против водопровода, отопления, интернета, машины и газонокосилки. ###
Естественно, камин/костёр во дворе/печку все любят, но это - традиционное, а не то, что обычно зовут "НТП". На лошадей вроде бы затраты в самом деле выше, чем на автомобиль. А самое лучшее было, когда на лодках плавали по рекам. Водопровод в древнем Риме уже был, то есть опять же не совсем "НТП" (а может, и в древнем Вавилоне?). Без газонокосилки точно прожить можно :). Без интернета сейчас живёт, наверно, до половины человечества.
### То есть Вы не считаете создание ж/д, парового двигателя, электричества и автомобилей научно-техническим прогрессом? ###
Мне достаточно знания фактов - что с такого-то времени они стали ездить/использоваться, а прогресс это или регресс или что-то ещё - все эти термины не более чем звуки, сотрясение воздуха...
об одновременности этих явленийverum_corpusAugust 24 2018, 17:19:09 UTC
Пётр I в России и его окружение - в них уже никакого христианства. Екатерина II, хоть и не настолько вызывающе цинична, но тоже явно далека от веры. Гёте - не христианин, Пушкин - атеист и кощун, Моцарт - убеждённый масон, Тургенев, Гончаров, Чернышевский, Белинский, Добролюбов, Герцен, Некрасов, Толстой периода "Войны и мира" - не христиане. А ведь по ним можно судить о целом сословии. Время - это не математическая линия, а поток, разбившийся на много тысяч языков, так что в разных местах - разное время. Скажем, на Львовщине христианство на рубеже 20-21 веков - ещё вполне живое. А так-то и катары уже были разрывом с христианством, например, и тамплиеры признавались в отступничестве (последнее, правда, можно поставить под сомнение, учитывая методы тогдашнего следствия).
Re: об одновременности этих явленийnikital2014August 26 2018, 20:51:37 UTC
=А ведь по ним можно судить о целом сословии.=
Нет, конечно, о целом сословии можно судить только по статистическим выкладкам.
=Время - это не математическая линия, а поток, разбившийся на много тысяч языков, так что в разных местах - разное время.=
Тогда тем более необходимо пояснить в чем заключается одновременность.
=А так-то и катары уже были разрывом с христианством, например, и тамплиеры признавались в отступничестве=
И причем здесь научно-технический прогресс? Подобные разрывы с христианством имели место всегда, равно как и охлажденное отношение к религии среди правящего класса. Дехристианизация же подразумевает собой массовое явление. То есть не отдельные секты, не отдельные представители сословия, а десятки процентов от популяции.
в чем заключается одновременность. verum_corpusAugust 28 2018, 18:13:01 UTC
Ну вот отец Филипп предположил же, что в технологиях НТП действует некий дух.
Я с ним согласен, только думаю, что это не Бог, а сатана.
Соответственно, когда в жизни человека эти чудеса НТП начинают играть заметную роль, он и подпадает под власть этого духа. А если некоторые и без того отпадали от христианства - ну так НТП - не единственное оружие нечистого.
Re: в чем заключается одновременность. nikital2014August 28 2018, 18:50:58 UTC
Смена занятости с с/х на промышленность - это заметная роль? Так вот, в развитых странах она случилась уже в 19 веке, но дехристианизация их коснулась тогда же, когда и всех - во второй половине 20-го.
Re: в чем заключается одновременность. nikital2014August 28 2018, 20:13:23 UTC
Да, войны, восстания и зверства люди творили во все века. Но если это положить за критерий, то тогда тем более дехристианизации не было, так как не было и христианизации. В чем тогда специфичность сегодняшнего кризиса?
Re: в чем заключается одновременность. verum_corpusAugust 28 2018, 20:19:57 UTC
Ну, это как с чайником: в какой момент можно сказать, что он закипел?
Христиане во Франции остаются вплоть до наших дней, но Революция уже означала, на мой взгляд, победу их противников. Специфичность в том, что, как кто-то сформулировал, слишком мало христианства сегодня в самих христианах. Церковь страшно обмельчала, Ратцингер по этому поводу вспоминает сказку, как кто-то нашёл кусок золота, потом поменял, допустим, на корову (точно не помню), корову на козу, и в конце всех обменов оказался с какой-то сущей ерундой.
Re: в чем заключается одновременность. nikital2014August 28 2018, 21:17:26 UTC
=Ну, это как с чайником: в какой момент можно сказать, что он закипел?=
Есть определенные критерии, по которым это можно проследить. Вот я пытаюсь узнать каковы они у Вас.
=Христиане во Франции остаются вплоть до наших дней, но Революция уже означала, на мой взгляд, победу их противников.=
За революцией последовала реставрация. Вообще, революция это политика, там чего только не происходит и не происходило. Считать, что за каждой сменой элит следуют глобальные мировоззренческие изменения всего населения - абсурд. Такое происходит, но только в особо тяжелых случаях аля СССР.
=Специфичность в том, что, как кто-то сформулировал, слишком мало христианства сегодня в самих христианах.=
Это общие слова. С чего Вы взяли, что раньше его было больше? Крестьяне на селе были полуязычниками, их моральные качества - более чем спорны, отношение к духовенству - магически-потребительское. Это и есть то христианство, к которому предлагается вернуться? С домостроем и фатализмом?
Re: в чем заключается одновременность. verum_corpusAugust 29 2018, 20:27:15 UTC
Я прошу прощения, но этот спор уже давно кажется мне бессмысленным.
Я не знаю, что сказать человеку, который слушает дешёвую попсу и при этом станет утверждать, что музыка всегда была такой. Сказать ему, что раньше музыка была другой? Но вряд ли это ему самому в голову до разговора со мной никогда не приходило.
Реставрация во Франции была непродолжительной, и вряд ли те, кто раньше отреклись от христианства (я читал, что в армии Наполеона, например, преобладало равнодушие к религии), в массе к нему вернулись. Некоторые вещи кажется практически необратимыми. Вот недавно Ирландия отреклась от веры, проголосовав за аборты.
Reply
На мой взгляд, о.Филипп никакого определённого тезиса в этой записи не отстаивает, и лишь приглашает к обсуждению.
Я там, кстати, написал комментарий.
Будучи католиком, я, понятное дело, мягко говоря, сдержанно отношусь к врагам католичества, даже если они, как Троицкий, терпели мученичество за веру.
Что же касается сути, то её мы уже многократно проговаривали с olgaw, но мне нетрудно и повторить.
Чудеса научно технического прогресса - либо сами по себе ни хороши, ни плохи (нейтральны) - это точка зрения подавляющего большинства - либо хороши или, наоборот, плохи - это наша с Ольгой общая точка зрения.
Разница же между нашими с olgaw взглядами в том, что она не сомневается в богоданности вышеупомянутых чудес, мне же кажется намного более вероятным, что они скорее человечеству во вред, а потому, по всей видимости, (предположительно) от дьявола ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Естественно, камин/костёр во дворе/печку все любят, но это - традиционное, а не то, что обычно зовут "НТП".
На лошадей вроде бы затраты в самом деле выше, чем на автомобиль. А самое лучшее было, когда на лодках плавали по рекам.
Водопровод в древнем Риме уже был, то есть опять же не совсем "НТП" (а может, и в древнем Вавилоне?).
Без газонокосилки точно прожить можно :).
Без интернета сейчас живёт, наверно, до половины человечества.
### То есть Вы не считаете создание ж/д, парового двигателя, электричества и автомобилей научно-техническим прогрессом? ###
Мне достаточно знания фактов - что с такого-то времени они стали ездить/использоваться, а прогресс это или регресс или что-то ещё - все эти термины не более чем звуки, сотрясение воздуха...
Фёдоров - это на уровне детского сада.
Reply
Reply
Екатерина II, хоть и не настолько вызывающе цинична, но тоже явно далека от веры.
Гёте - не христианин, Пушкин - атеист и кощун, Моцарт - убеждённый масон, Тургенев, Гончаров, Чернышевский, Белинский, Добролюбов, Герцен, Некрасов, Толстой периода "Войны и мира" - не христиане. А ведь по ним можно судить о целом сословии.
Время - это не математическая линия, а поток, разбившийся на много тысяч языков, так что в разных местах - разное время. Скажем, на Львовщине христианство на рубеже 20-21 веков - ещё вполне живое.
А так-то и катары уже были разрывом с христианством, например, и тамплиеры признавались в отступничестве (последнее, правда, можно поставить под сомнение, учитывая методы тогдашнего следствия).
Reply
Нет, конечно, о целом сословии можно судить только по статистическим выкладкам.
=Время - это не математическая линия, а поток, разбившийся на много тысяч языков, так что в разных местах - разное время.=
Тогда тем более необходимо пояснить в чем заключается одновременность.
=А так-то и катары уже были разрывом с христианством, например, и тамплиеры признавались в отступничестве=
И причем здесь научно-технический прогресс?
Подобные разрывы с христианством имели место всегда, равно как и охлажденное отношение к религии среди правящего класса. Дехристианизация же подразумевает собой массовое явление. То есть не отдельные секты, не отдельные представители сословия, а десятки процентов от популяции.
Reply
Я с ним согласен, только думаю, что это не Бог, а сатана.
Соответственно, когда в жизни человека эти чудеса НТП начинают играть заметную роль, он и подпадает под власть этого духа.
А если некоторые и без того отпадали от христианства - ну так НТП - не единственное оружие нечистого.
Reply
Reply
Reply
Reply
Христиане во Франции остаются вплоть до наших дней, но Революция уже означала, на мой взгляд, победу их противников.
Специфичность в том, что, как кто-то сформулировал, слишком мало христианства сегодня в самих христианах. Церковь страшно обмельчала, Ратцингер по этому поводу вспоминает сказку, как кто-то нашёл кусок золота, потом поменял, допустим, на корову (точно не помню), корову на козу, и в конце всех обменов оказался с какой-то сущей ерундой.
Reply
Есть определенные критерии, по которым это можно проследить. Вот я пытаюсь узнать каковы они у Вас.
=Христиане во Франции остаются вплоть до наших дней, но Революция уже означала, на мой взгляд, победу их противников.=
За революцией последовала реставрация. Вообще, революция это политика, там чего только не происходит и не происходило. Считать, что за каждой сменой элит следуют глобальные мировоззренческие изменения всего населения - абсурд. Такое происходит, но только в особо тяжелых случаях аля СССР.
=Специфичность в том, что, как кто-то сформулировал, слишком мало христианства сегодня в самих христианах.=
Это общие слова. С чего Вы взяли, что раньше его было больше? Крестьяне на селе были полуязычниками, их моральные качества - более чем спорны, отношение к духовенству - магически-потребительское. Это и есть то христианство, к которому предлагается вернуться? С домостроем и фатализмом?
Reply
Я не знаю, что сказать человеку, который слушает дешёвую попсу и при этом станет утверждать, что музыка всегда была такой.
Сказать ему, что раньше музыка была другой?
Но вряд ли это ему самому в голову до разговора со мной никогда не приходило.
Реставрация во Франции была непродолжительной, и вряд ли те, кто раньше отреклись от христианства (я читал, что в армии Наполеона, например, преобладало равнодушие к религии), в массе к нему вернулись. Некоторые вещи кажется практически необратимыми. Вот недавно Ирландия отреклась от веры, проголосовав за аборты.
Reply
Leave a comment