По приведённой цитате из о.Филиппа - уже объяснял, что версия "технологии от Бога" (как и та, что кажется мне куда более правдоподобной - что они от дьявола) - маргинальна, тогда как подавляющее большинство будет повторять жвачку "техника нейтральна, это как нож, которым можно резать сыр, а можно нанести увечья...". Да, я склонен скорее подозревать автором этих чудес дьявола, но важно не это, а то, что и я, и Ольга (о.Филипп здесь высказывается скорее вопросительно) - единомышленники, поскольку (в отличие от большинства) видим здесь именно чудеса, а не что-то такое маловажное и нейтральное.
Что там кто классифицировал, мне неинтересно, у меня своя голова есть. "В массы всё это внедрилось" IMHO тогда, когда массы стали работать в промышленном производстве/сфере обслуживания, обрели мобильность и вдобавок получили средства контрацепции.
Сказать, что в технике действует Дух Божий, значит, признать её благодатность, что противоречит здравому смыслу - никто по доброй воле не выберет жить в промышленном районе, если есть возможность проживать на лоне первозданной природы. Чтобы в вещах чувствовалась благодать, нужно, по-видимому, чтобы их производители находились в состоянии благодати.
Изменения кто мог, тот осмыслял - взять хотя бы Макса Волошина:
Мечты и бред, рождённые темницей, Решётки и затворы расшатал Каноник Фраунбергского собора Смиреннейший Коперник. Галилей Неистовый и зоркий вышиб двери, Размыкал своды, кладку разметал Напористый и доскональный Кеплер, А Ньютон - Дантов Космос, как чулок Распялив, выворотил наизнанку. Всё то, что раньше было Сатаной, Грехом, распадом, косностью и плотью, Всё вещество в его ночных корнях, Извилинах, наростах и уклонах - Вся тёмная изнанка бытия Легла фундаментом при новой стройке, Теперь реальным стало только то, Что можно было взвесить и измерить, Коснуться пястью, выразить числом. И новая вселенная возникла Под пальцами апостола Фомы. Он сам ощупал звёзды, взвесил землю, Распялил луч в трёхгранности стекла, Сквозь трещины распластанного спектра Туманностей исследовал состав, Хвостов комет и бег миров в пространстве, Он малый атом ногтем расщепил И стрелы солнца взвесил на ладони. В два-три столетья был преображён Весь старый мир: разрушен и отстроен. На миллионы световых годов Раздвинута темница мирозданья, Хрустальный свод расколот на куски, И небеса проветрены от Бога.
=Да, я склонен скорее подозревать автором этих чудес дьявола, но важно не это, а то, что и я, и Ольга (о.Филипп здесь высказывается скорее вопросительно) - единомышленники, поскольку (в отличие от большинства) видим здесь именно чудеса, а не что-то такое маловажное и нейтральное.=
Маловажное и нейтральное видят те, кто не занимался специально изучением вопроса и не ставил цель это осмыслить. Собственно, это нормальная позиция для среднестатистического верующего. Однако рано или поздно вопрос о том как быть с техническим прогрессом, благо это или нет, встает (ну или встанет). И так как он связан самым непосредственным образом с жизнью человека (и с эсхатологией, например), то и отвечать на него надобно. Отец Филипп видно все-таки склоняется к версии "от Бога", это видно по тону текста.
=Что там кто классифицировал, мне неинтересно, у меня своя голова есть. =
То есть Вы не считаете создание ж/д, парового двигателя, электричества и автомобилей научно-техническим прогрессом?
="В массы всё это внедрилось" IMHO тогда, когда массы стали работать в промышленном производстве/сфере обслуживания, обрели мобильность и вдобавок получили средства контрацепции.=
Вы в курсе, что между этими датами лет двести разницы? В Англии и Нидерландах уже в XVIII веке большинство было занято в промышленности, остальные развитые европейские страны подтянулись в XIX. Контрацепция это 1960-е гг. Как можно это все смешивать в кучу? Что касается сексуальной революции, то её де-факто возглавили феминистки. Мой последний пост как раз по поводу этой проблемы.
=Сказать, что в технике действует Дух Божий, значит, признать её благодатность, что противоречит здравому смыслу - никто по доброй воле не выберет жить в промышленном районе, если есть возможность проживать на лоне первозданной природы.=
Не та аналогия. Никто по доброй воли не откажется от техники. Даже те, кто живут в загородных домах, не против водопровода, отопления, интернета, машины и газонокосилки.
=Изменения кто мог, тот осмыслял - взять хотя бы Макса Волошина:=
Это, слава Богу, не религиозный мыслитель, а антропософ. А осмыслять пытался, например, Федоров.
### Даже те, кто живут в загородных домах, не против водопровода, отопления, интернета, машины и газонокосилки. ###
Естественно, камин/костёр во дворе/печку все любят, но это - традиционное, а не то, что обычно зовут "НТП". На лошадей вроде бы затраты в самом деле выше, чем на автомобиль. А самое лучшее было, когда на лодках плавали по рекам. Водопровод в древнем Риме уже был, то есть опять же не совсем "НТП" (а может, и в древнем Вавилоне?). Без газонокосилки точно прожить можно :). Без интернета сейчас живёт, наверно, до половины человечества.
### То есть Вы не считаете создание ж/д, парового двигателя, электричества и автомобилей научно-техническим прогрессом? ###
Мне достаточно знания фактов - что с такого-то времени они стали ездить/использоваться, а прогресс это или регресс или что-то ещё - все эти термины не более чем звуки, сотрясение воздуха...
=Естественно, камин/костёр во дворе/печку все любят, но это - традиционное, а не то, что обычно зовут "НТП".=
Это сколько же людей зимой добровольно пользуются одними печками и кострами?
=На лошадей вроде бы затраты в самом деле выше, чем на автомобиль. А самое лучшее было, когда на лодках плавали по рекам.=
Да, особенно хорошо жилось в глухих селах, куда в неурожайный год не могла доехать еда :)
=Водопровод в древнем Риме уже был, то есть опять же не совсем "НТП" (а может, и в древнем Вавилоне?).=
И многие хотят себе туалеты по типу древнеримских?
=Без интернета сейчас живёт, наверно, до половины человечества. =
Вы утверждали что-то про выбор. Вы всерьез считаете, что африканцы могут выбирать жить им с интернетом или без и осознанно идут по второму варианту?
=Мне достаточно знания фактов - что с такого-то времени они стали ездить/использоваться=
На поездах ездили уже в XIX веке, на автомобилях - в 1920-е, тогда же уже были лампочки. Дехристианизация, повторюсь, началась в 1960-х. Вы по-прежнему будете говорить об одновременности этих явлений?
об одновременности этих явленийverum_corpusAugust 24 2018, 17:19:09 UTC
Пётр I в России и его окружение - в них уже никакого христианства. Екатерина II, хоть и не настолько вызывающе цинична, но тоже явно далека от веры. Гёте - не христианин, Пушкин - атеист и кощун, Моцарт - убеждённый масон, Тургенев, Гончаров, Чернышевский, Белинский, Добролюбов, Герцен, Некрасов, Толстой периода "Войны и мира" - не христиане. А ведь по ним можно судить о целом сословии. Время - это не математическая линия, а поток, разбившийся на много тысяч языков, так что в разных местах - разное время. Скажем, на Львовщине христианство на рубеже 20-21 веков - ещё вполне живое. А так-то и катары уже были разрывом с христианством, например, и тамплиеры признавались в отступничестве (последнее, правда, можно поставить под сомнение, учитывая методы тогдашнего следствия).
Re: об одновременности этих явленийnikital2014August 26 2018, 20:51:37 UTC
=А ведь по ним можно судить о целом сословии.=
Нет, конечно, о целом сословии можно судить только по статистическим выкладкам.
=Время - это не математическая линия, а поток, разбившийся на много тысяч языков, так что в разных местах - разное время.=
Тогда тем более необходимо пояснить в чем заключается одновременность.
=А так-то и катары уже были разрывом с христианством, например, и тамплиеры признавались в отступничестве=
И причем здесь научно-технический прогресс? Подобные разрывы с христианством имели место всегда, равно как и охлажденное отношение к религии среди правящего класса. Дехристианизация же подразумевает собой массовое явление. То есть не отдельные секты, не отдельные представители сословия, а десятки процентов от популяции.
в чем заключается одновременность. verum_corpusAugust 28 2018, 18:13:01 UTC
Ну вот отец Филипп предположил же, что в технологиях НТП действует некий дух.
Я с ним согласен, только думаю, что это не Бог, а сатана.
Соответственно, когда в жизни человека эти чудеса НТП начинают играть заметную роль, он и подпадает под власть этого духа. А если некоторые и без того отпадали от христианства - ну так НТП - не единственное оружие нечистого.
Re: в чем заключается одновременность. nikital2014August 28 2018, 18:50:58 UTC
Смена занятости с с/х на промышленность - это заметная роль? Так вот, в развитых странах она случилась уже в 19 веке, но дехристианизация их коснулась тогда же, когда и всех - во второй половине 20-го.
Re: в чем заключается одновременность. nikital2014August 28 2018, 20:13:23 UTC
Да, войны, восстания и зверства люди творили во все века. Но если это положить за критерий, то тогда тем более дехристианизации не было, так как не было и христианизации. В чем тогда специфичность сегодняшнего кризиса?
Re: в чем заключается одновременность. verum_corpusAugust 28 2018, 20:19:57 UTC
Ну, это как с чайником: в какой момент можно сказать, что он закипел?
Христиане во Франции остаются вплоть до наших дней, но Революция уже означала, на мой взгляд, победу их противников. Специфичность в том, что, как кто-то сформулировал, слишком мало христианства сегодня в самих христианах. Церковь страшно обмельчала, Ратцингер по этому поводу вспоминает сказку, как кто-то нашёл кусок золота, потом поменял, допустим, на корову (точно не помню), корову на козу, и в конце всех обменов оказался с какой-то сущей ерундой.
Re: в чем заключается одновременность. nikital2014August 28 2018, 21:17:26 UTC
=Ну, это как с чайником: в какой момент можно сказать, что он закипел?=
Есть определенные критерии, по которым это можно проследить. Вот я пытаюсь узнать каковы они у Вас.
=Христиане во Франции остаются вплоть до наших дней, но Революция уже означала, на мой взгляд, победу их противников.=
За революцией последовала реставрация. Вообще, революция это политика, там чего только не происходит и не происходило. Считать, что за каждой сменой элит следуют глобальные мировоззренческие изменения всего населения - абсурд. Такое происходит, но только в особо тяжелых случаях аля СССР.
=Специфичность в том, что, как кто-то сформулировал, слишком мало христианства сегодня в самих христианах.=
Это общие слова. С чего Вы взяли, что раньше его было больше? Крестьяне на селе были полуязычниками, их моральные качества - более чем спорны, отношение к духовенству - магически-потребительское. Это и есть то христианство, к которому предлагается вернуться? С домостроем и фатализмом?
Re: в чем заключается одновременность. verum_corpusAugust 29 2018, 20:27:15 UTC
Я прошу прощения, но этот спор уже давно кажется мне бессмысленным.
Я не знаю, что сказать человеку, который слушает дешёвую попсу и при этом станет утверждать, что музыка всегда была такой. Сказать ему, что раньше музыка была другой? Но вряд ли это ему самому в голову до разговора со мной никогда не приходило.
Реставрация во Франции была непродолжительной, и вряд ли те, кто раньше отреклись от христианства (я читал, что в армии Наполеона, например, преобладало равнодушие к религии), в массе к нему вернулись. Некоторые вещи кажется практически необратимыми. Вот недавно Ирландия отреклась от веры, проголосовав за аборты.
Re: в чем заключается одновременность. nikital2014August 30 2018, 22:30:53 UTC
Музыку 18 века я могу послушать, потому как от неё остались ноты. А на основании чего Вы приписываете людям прошлого неимоверную духовность, я не знаю.
Еще в армиях Тридцатилетней войны было равнодушие к религии, когда крестьянин менял конфессии в зависимости от того, кого хотел убить и ограбить. Это к слову о том, какие все были праведные христиане. На то это и войны, человечность в тот час всех покидает.
Разница с нынешними впечатляющая. 20 лет назад ещё можно было застать в костёле старых прихожан.
На Львовщине (как я убедился) люди 1940-х-1950-х годов рождения ещё причастны живой религиозности.
Здесь в Москве тоже какие-то связи из прошлого были, например, Александру Меню посчастливилось вырасти в этой аутентичной среде; можно судить и по книгам, например, https://vk.com/topic-34225197_29289304
Что там кто классифицировал, мне неинтересно, у меня своя голова есть. "В массы всё это внедрилось" IMHO тогда, когда массы стали работать в промышленном производстве/сфере обслуживания, обрели мобильность и вдобавок получили средства контрацепции.
Сказать, что в технике действует Дух Божий, значит, признать её благодатность, что противоречит здравому смыслу - никто по доброй воле не выберет жить в промышленном районе, если есть возможность проживать на лоне первозданной природы. Чтобы в вещах чувствовалась благодать, нужно, по-видимому, чтобы их производители находились в состоянии благодати.
Изменения кто мог, тот осмыслял - взять хотя бы Макса Волошина:
Мечты и бред, рождённые темницей,
Решётки и затворы расшатал
Каноник Фраунбергского собора
Смиреннейший Коперник. Галилей
Неистовый и зоркий вышиб двери,
Размыкал своды, кладку разметал
Напористый и доскональный Кеплер,
А Ньютон - Дантов Космос, как чулок
Распялив, выворотил наизнанку.
Всё то, что раньше было Сатаной,
Грехом, распадом, косностью и плотью,
Всё вещество в его ночных корнях,
Извилинах, наростах и уклонах -
Вся тёмная изнанка бытия
Легла фундаментом при новой стройке,
Теперь реальным стало только то,
Что можно было взвесить и измерить,
Коснуться пястью, выразить числом.
И новая вселенная возникла
Под пальцами апостола Фомы.
Он сам ощупал звёзды, взвесил землю,
Распялил луч в трёхгранности стекла,
Сквозь трещины распластанного спектра
Туманностей исследовал состав,
Хвостов комет и бег миров в пространстве,
Он малый атом ногтем расщепил
И стрелы солнца взвесил на ладони.
В два-три столетья был преображён
Весь старый мир: разрушен и отстроен.
На миллионы световых годов
Раздвинута темница мирозданья,
Хрустальный свод расколот на куски,
И небеса проветрены от Бога.
Reply
Маловажное и нейтральное видят те, кто не занимался специально изучением вопроса и не ставил цель это осмыслить. Собственно, это нормальная позиция для среднестатистического верующего. Однако рано или поздно вопрос о том как быть с техническим прогрессом, благо это или нет, встает (ну или встанет). И так как он связан самым непосредственным образом с жизнью человека (и с эсхатологией, например), то и отвечать на него надобно. Отец Филипп видно все-таки склоняется к версии "от Бога", это видно по тону текста.
=Что там кто классифицировал, мне неинтересно, у меня своя голова есть. =
То есть Вы не считаете создание ж/д, парового двигателя, электричества и автомобилей научно-техническим прогрессом?
="В массы всё это внедрилось" IMHO тогда, когда массы стали работать в промышленном производстве/сфере обслуживания, обрели мобильность и вдобавок получили средства контрацепции.=
Вы в курсе, что между этими датами лет двести разницы? В Англии и Нидерландах уже в XVIII веке большинство было занято в промышленности, остальные развитые европейские страны подтянулись в XIX. Контрацепция это 1960-е гг. Как можно это все смешивать в кучу?
Что касается сексуальной революции, то её де-факто возглавили феминистки. Мой последний пост как раз по поводу этой проблемы.
=Сказать, что в технике действует Дух Божий, значит, признать её благодатность, что противоречит здравому смыслу - никто по доброй воле не выберет жить в промышленном районе, если есть возможность проживать на лоне первозданной природы.=
Не та аналогия. Никто по доброй воли не откажется от техники. Даже те, кто живут в загородных домах, не против водопровода, отопления, интернета, машины и газонокосилки.
=Изменения кто мог, тот осмыслял - взять хотя бы Макса Волошина:=
Это, слава Богу, не религиозный мыслитель, а антропософ.
А осмыслять пытался, например, Федоров.
Reply
Естественно, камин/костёр во дворе/печку все любят, но это - традиционное, а не то, что обычно зовут "НТП".
На лошадей вроде бы затраты в самом деле выше, чем на автомобиль. А самое лучшее было, когда на лодках плавали по рекам.
Водопровод в древнем Риме уже был, то есть опять же не совсем "НТП" (а может, и в древнем Вавилоне?).
Без газонокосилки точно прожить можно :).
Без интернета сейчас живёт, наверно, до половины человечества.
### То есть Вы не считаете создание ж/д, парового двигателя, электричества и автомобилей научно-техническим прогрессом? ###
Мне достаточно знания фактов - что с такого-то времени они стали ездить/использоваться, а прогресс это или регресс или что-то ещё - все эти термины не более чем звуки, сотрясение воздуха...
Фёдоров - это на уровне детского сада.
Reply
Это сколько же людей зимой добровольно пользуются одними печками и кострами?
=На лошадей вроде бы затраты в самом деле выше, чем на автомобиль. А самое лучшее было, когда на лодках плавали по рекам.=
Да, особенно хорошо жилось в глухих селах, куда в неурожайный год не могла доехать еда :)
=Водопровод в древнем Риме уже был, то есть опять же не совсем "НТП" (а может, и в древнем Вавилоне?).=
И многие хотят себе туалеты по типу древнеримских?
=Без интернета сейчас живёт, наверно, до половины человечества. =
Вы утверждали что-то про выбор. Вы всерьез считаете, что африканцы могут выбирать жить им с интернетом или без и осознанно идут по второму варианту?
=Мне достаточно знания фактов - что с такого-то времени они стали ездить/использоваться=
На поездах ездили уже в XIX веке, на автомобилях - в 1920-е, тогда же уже были лампочки. Дехристианизация, повторюсь, началась в 1960-х. Вы по-прежнему будете говорить об одновременности этих явлений?
=Фёдоров - это на уровне детского сада.=
Не то, что стишки, да.
Reply
Екатерина II, хоть и не настолько вызывающе цинична, но тоже явно далека от веры.
Гёте - не христианин, Пушкин - атеист и кощун, Моцарт - убеждённый масон, Тургенев, Гончаров, Чернышевский, Белинский, Добролюбов, Герцен, Некрасов, Толстой периода "Войны и мира" - не христиане. А ведь по ним можно судить о целом сословии.
Время - это не математическая линия, а поток, разбившийся на много тысяч языков, так что в разных местах - разное время. Скажем, на Львовщине христианство на рубеже 20-21 веков - ещё вполне живое.
А так-то и катары уже были разрывом с христианством, например, и тамплиеры признавались в отступничестве (последнее, правда, можно поставить под сомнение, учитывая методы тогдашнего следствия).
Reply
Нет, конечно, о целом сословии можно судить только по статистическим выкладкам.
=Время - это не математическая линия, а поток, разбившийся на много тысяч языков, так что в разных местах - разное время.=
Тогда тем более необходимо пояснить в чем заключается одновременность.
=А так-то и катары уже были разрывом с христианством, например, и тамплиеры признавались в отступничестве=
И причем здесь научно-технический прогресс?
Подобные разрывы с христианством имели место всегда, равно как и охлажденное отношение к религии среди правящего класса. Дехристианизация же подразумевает собой массовое явление. То есть не отдельные секты, не отдельные представители сословия, а десятки процентов от популяции.
Reply
Я с ним согласен, только думаю, что это не Бог, а сатана.
Соответственно, когда в жизни человека эти чудеса НТП начинают играть заметную роль, он и подпадает под власть этого духа.
А если некоторые и без того отпадали от христианства - ну так НТП - не единственное оружие нечистого.
Reply
Reply
Reply
Reply
Христиане во Франции остаются вплоть до наших дней, но Революция уже означала, на мой взгляд, победу их противников.
Специфичность в том, что, как кто-то сформулировал, слишком мало христианства сегодня в самих христианах. Церковь страшно обмельчала, Ратцингер по этому поводу вспоминает сказку, как кто-то нашёл кусок золота, потом поменял, допустим, на корову (точно не помню), корову на козу, и в конце всех обменов оказался с какой-то сущей ерундой.
Reply
Есть определенные критерии, по которым это можно проследить. Вот я пытаюсь узнать каковы они у Вас.
=Христиане во Франции остаются вплоть до наших дней, но Революция уже означала, на мой взгляд, победу их противников.=
За революцией последовала реставрация. Вообще, революция это политика, там чего только не происходит и не происходило. Считать, что за каждой сменой элит следуют глобальные мировоззренческие изменения всего населения - абсурд. Такое происходит, но только в особо тяжелых случаях аля СССР.
=Специфичность в том, что, как кто-то сформулировал, слишком мало христианства сегодня в самих христианах.=
Это общие слова. С чего Вы взяли, что раньше его было больше? Крестьяне на селе были полуязычниками, их моральные качества - более чем спорны, отношение к духовенству - магически-потребительское. Это и есть то христианство, к которому предлагается вернуться? С домостроем и фатализмом?
Reply
Я не знаю, что сказать человеку, который слушает дешёвую попсу и при этом станет утверждать, что музыка всегда была такой.
Сказать ему, что раньше музыка была другой?
Но вряд ли это ему самому в голову до разговора со мной никогда не приходило.
Реставрация во Франции была непродолжительной, и вряд ли те, кто раньше отреклись от христианства (я читал, что в армии Наполеона, например, преобладало равнодушие к религии), в массе к нему вернулись. Некоторые вещи кажется практически необратимыми. Вот недавно Ирландия отреклась от веры, проголосовав за аборты.
Reply
Еще в армиях Тридцатилетней войны было равнодушие к религии, когда крестьянин менял конфессии в зависимости от того, кого хотел убить и ограбить. Это к слову о том, какие все были праведные христиане. На то это и войны, человечность в тот час всех покидает.
Reply
Разница с нынешними впечатляющая.
20 лет назад ещё можно было застать в костёле старых прихожан.
На Львовщине (как я убедился) люди 1940-х-1950-х годов рождения ещё причастны живой религиозности.
Здесь в Москве тоже какие-то связи из прошлого были, например, Александру Меню посчастливилось вырасти в этой аутентичной среде; можно судить и по книгам, например, https://vk.com/topic-34225197_29289304
Reply
Reply
Leave a comment