Круг размышлений

Nov 05, 2020 13:49

Ходжу Насредина спрашивают, как ему удалось столько лет прожить в счастливом браке ( Read more... )

Leave a comment

Конечно, впечатляет как это Вы все ловко по полочкам ра 141840 November 5 2020, 15:06:45 UTC
А многие уверены, что нет никакой человеческой природы, есть только химия и физиология.
Круг размышлений, который Вы очертили, с одной стороны очень обширен, а с другой неоднороден. Я бы не включил в один список как равные по важности со всеми остальными тезисы о любви сексе. Они интересны, но не одинаково актуальны для разных групп людей. Тогда как все остальные, действительно, касаются каждого.
Дружба и любовь - это вообще о разном, хотя внешние проявления их и бывают схожи. Как похожи шашки и шахматы поляной, на которой разыгрываются партии. Вот и Вы говорите об отсутствии в дружбе биологической нужды. Это верно, но нужды существуют самые разные. Дружба отвечает на те, что неспособна или не должна решать любовь.

Одиночество, вернее страх перед ним, Вы объясняете детской травмой. А я думаю это верно лишь на треть. Потому что в таком ответе нет указания на общественную сущность человека, обусловленную всем ходом его биологического и исторического развития. Даже мыслителю или замшелому отшельнику нужно общение хотя бы для того чтобы контролировать свою адекватность. Страх одиночества - это еще и страх того что однажды ты будешь исторгнут из общества как ненужная вещь. Я думаю, что потребность быть нужным, полезным, уважаемым - такая же базовая.

Почему мы боимся свободы? Потому что кто не боится - верит в нее. Какая разница во что верить? Да и кто ответит, кроме меня, мне самому что есть для меня свобода? Разве появился на этом свете человек свободный от власти денег, от обязательств, от обстоятельств, от совести, от убеждений? А если считать свободой постоянное сопротивление кому-то или чему-то(в антитезу "уютной зависимости"), то и это зависимость.

Любовь и нелюбовь к себе, чужие желания и вообще чужие, которые ближе чем свои. Это очень интересно, и это, как мне кажется, из области защитных механизмов. Но это к психологам. Что тут думать - это наука с ее постулатами.

Что значит вкладываться в себя как в ценный актив? Материально? Или развиваться как личность, шлифовать свой интеллект? Ну, тот кто посвятил свою жизнь золотому тельцу покоя не узнает - этому много примеров. А во втором случае - преумножая свои знания, мы преумножаем и печали. Не я сказал, но это так.

Много.... много Вы тут затронули. Надо по пунктам и не за один раз.

Reply

Re: Конечно, впечатляет как это Вы все ловко по полочкам vera_every November 5 2020, 16:13:14 UTC
Друг мой, я и не предполагала, что кто-то "пойдет по всем пунктам" - это попросту невозможно в рамках комментария. Список неоднороден, вы правы, но он и не подбирался по принципу однородности, мало того, это лишь небольшая часть "моих" тем за последние пару лет.

"Дружба и любовь - это вообще о разном", считаете вы. Спорить не стану. Скажу лишь, что здесь мне ближе Аристотелев ход мысли об одноприродности любви и дружбы. И я нахожу убедительным следующий аргумент: дружба так же избирательна как эротическая любовь, и так же требует равенства партнеров. И выражает себя как любовь - в уважении, заботе, ответственности, понимании.

Я считаю ваше замечание насчет одиночества верным и прекрасно дополняющим то, что я бегло вычленила курсивом. Хочу лишь отметить, что меня интересовал механизм возникновения этого страха. Вы пытаетесь его рационализировать, говоря, что человеку нужно общение, что у него есть потребность быть нужным, полезным, уважаемым, что другие люди - это способ контролировать свою адекватность. Все это верно, и спорить тут не с чем. Сложность в другом: страх одиночества иррационален, и попытки его рационализировать не приводят к преодолению. А понимание механизма травмы - приводит. Вот почему меня интересовал механизм.

Страх свободы - это психологическая проблема. И причина этого страха чувство неуверенности, тревоги и отчужденности - из крепких объятий природы все решающей за нас, и средневекового социума с его регламентацией мы выпали, а стоять на собственных ногах пока не научились. В результате человек готов отказаться от своей индивидуальности и стать частью огромного механизма, принимая решения под давлением общества. Вот почему наши цели и желания зачастую не наши - они навязаны извне, и мы не сознаем подмены. Впрочем, это долгий и сложный разговор. И в этой теме мне опять-таки был интересе механизм - как это работает. Понимая причину, можно изменить следствие и делать это не вслепую.

Reply

Re: 141840 November 5 2020, 18:13:26 UTC
Иррациональный страх одиночества он и есть иррациональный, как гидрофобия. Т.е. у него может и не быть никакой явной причины. Какой же механизм тогда искать?
Алгоритм возникновения страха свободы описать можно, но какое следствие из этого знания могло бы считаться удовлетворительным? Кем считаться и почему? Не будет ли это иной формой давления? И какой бы получился социум из набора таких независимых индивидуальностей? Мы ведь помним: суть воспитания - это и есть принятие чужих норм, прогиб, а образование(в том числе и творческое) - принятие чужого опыта. Ведь человек не приходит в этот мир с готовым кейсом идей и нравственных установок, а только со способностями и разумом. Мы все агенты и иначе быть не может. Даже в творчестве. Иначе мы рискуем потерять способность понимать друг друга.

Reply

vera_every November 5 2020, 20:05:00 UTC
"иррациональный" - означает, необъяснимый с логической точки зрения, а вовсе не беспричинный. В основе страха одиночества детское переживание знакомое почти каждому человеку. Вот представьте: малыш остался один - родители куда-то ушли. Он испуган, плачет, зовёт мать, чувствует себя покинутым, и ещё не готов остаться один, не может позаботиться о себе. Не понимает, что родители скоро вернутся, не в силах оценить ситуацию или занять себя. То, что чувствует ребенок, травмирует его. Потом родители придут, ребёнок утешится и забудет этот эпизод, но в его мозге останется след: «быть одному - очень страшно и опасно». Этот след не исчезнет, и когда ребёнок вырастет, он будет оживать всякий раз, как человек остаётся один, наполнять сознание тревогой, ужасом, чувством заброшенности - так мозг уберегает себя от новой травмы, подсказывая чего не надо делать.

Когда человек взрослеет, он хочет отделиться, стать самостоятельным, но его желание противоречит памяти, что быть одному - ужас-ужас. Этот невроз мучителен, ведь в мозге записана информация об одиночестве в виде крайне неприятных эмоций. Взрослые люди, не понимающие в чем дело, старательно убегают от себя - в работу, в сериалы, в детективы, вечеринки, бесконечные разговоры, погружаются в секс, в пьянку, едут за тридевять земель, заводят детей и собак, цепляются за постылых супругов - лишь бы не оставаться наедине с собой, не терзаться одиночеством. Но зная, в чем дело, человек
может преодолеть свою панику, он ведь уже не младенец.

Со свободой все гораздо сложнее. Способность мыслить позволяет человеку - и заставляет его - осознать себя как индивида, отдельного от природы и других людей. И тут возникает сугубо человеческая проблема: сознавая свою отдельность, неизбежность болезней, старости и смерти, человек не может не чувствовать, своей незначительности в сравнении с окружающим миром, со всем тем, что не входит в его «я». Если он не принадлежит к какой-то общности, если его жизнь не приобретает какого-то смысла и направленности, то он чувствует себя пылинкой. Ощущение собственной ничтожности его подавляет. Он свободен, но напуган и несчастен. Так что он стремится избавиться от этой «ненужной свободы», примкнуть
к какой-то системе, направляющей его жизнь, придающей ей смысл. И он убегает от свободы. Дальше начинаются бесконечно разнообразные неврозы, ведь человек теряет и собственные цели, желания - их подменяют цели системы, частью которой он является. В конечном счете он теряет самого себя. Его нет - есть разумный, накормленный автомат. Причем сам человек не сознает, что и почему происходит - просто чувствует, что «не живет». Подавляющее большинство так и умирает - «не живши». До свободы дорастают единицы - это они в зрелые годы живут полнокровно и страстно, раскрывая свои способности миру, узнавая, что человек может быть свободен, но не одинок, критичен, но не подавлен сомнением, независим, но неразрывно связан с человечеством. Это краткий ответ на ваш вопрос, какое следствие из этого знания могло бы считаться удовлетворительным. Боюсь, и он великоват для комментария. Прошу прощения.

Reply

141840 November 5 2020, 22:01:53 UTC
Я понимаю, что тема очень ёмкая и отнимает много времени. Извините, что не оставляю Вас в покое.
Вот Вы описали два механизма. Они настолько очевидные, что я не думал что Вы это сделаете. Ну, сделано и сделано. Только это очень упрощенная точка зрения. Объясню почему на конкретном примере. У моего отца было шесть братьев и сестер, которые прожили долгую жизнь. Это были родные по крови люди, т.е. воспитывались в одной семье, в одних и тех же условиях. Всех оставляли в одиночестве, если так складывались обстоятельства. Младших, конечно реже, потому что старшие брали на себя часть родительских обязанностей. И что же? Получились очень разные по отношению к всевозможным страхам люди. Младшие больше страдали от них, чем старшие, хотя, если посчитать, то время и частота, их в одиночества значительно меньше чем у старших. Так, по крайней мере, казалось если поговорить с ними.
Не будем же мы утверждать что все люди испытывают страх перед одиночеством. А ведь каждого в детстве оставляли родители хоть на время. Я, во всяком случае, знаю некоторых кто даже любит долгое время ни с кем не видеться и не общаться. Они даже сердятся если их тревожат. Что действительно интересно, так это почему, при прочих равных, люди такие разные. И что делают люди, которые "не убегают от себя"? Проводят все дни в размышлениях? Медитируют?

Далее.
Человек свободен в выборе. И принадлежать к какой-то общности может по убеждениям, а не из страха. Тут опять можно сказать, что эти убеждения не его, но тогда эти убеждения с Марса, потому что не имеют автора. Что же, к "разумным автоматам" мы отнесем всех тех, кто отдал свою жизнь в прямом и переносном смысле во имя этих убеждений? Всех воинов, врачей, спасателей...? Назовем их несвободными? Что же свобода? Кристальной чистоты эгоизм, который даст миру что-то, если захочет или сочтет его достойным?
Человек "не живет", если веруя делает добро пусть и с усилием над собой? Может быть врагу! А свободный человек как? Захочет кинет спасательный круг, не захочет или не сочтет нужным - пройдет мимо? И при этом будет считать себя свободным в праве принимать решения.
Будет ли свободный человек раскрывать миру свои способности если он его презирает за слабость? Может ли быть не одинок тот, кто не приемлет убеждений другого и других потому что это его кредо? Какое кому дело до его критики и сомнений если все вокруг независимы, а свою причастность к человечеству ограничивают весьма произвольно, исходя из своего понимания свободы?
Да, те причины и их следствия, которые Вы описали имеют место быть и очень даже распространены. Человек и слаб и силен. Не "Не живши", а не реализовавшись проживают свою жизнь многие. И тут не только страх повинен. Я, например, не думаю что каждый рождается со звездой во лбу. И даже свободному человеку может быть нечего сказать миру, кроме этих семи букв: "Свобода".

Еще раз извините, если что-то интерпретировал произвольно.

Reply

vera_every November 5 2020, 23:29:11 UTC
Рамки комментария не позволяют мне углубиться в тему, друг мой. Кратко описать механизм возникновения детской травмы, приводящей к страху одиночества, здесь еще можно, а для раскрытия темы мне, извините, роман пришлось написать. :) Что касается вашего семейного примера, то тут ведь все довольно ясно (как и с любыми другими людьми) - все шесть братьев и сестер вашего отца от природы разные, с неодинаковыми задатками, устройством психики, типом восприятия - уже поэтому они не могут чувствовать одинаково. Тем не менее, страх перед одиночеством реален в нашей культуре, ему подвержено в той или иной форме гораздо больше очень разных людей, чем не подвержено.
Чем занимаются те, кто не убегает от себя? Каждый - чем-то своим, полагаю. Могу ответить только за себя: думаю, наблюдаю, пишу. Но у всех этих людей есть нечто общее - крепкая связь с собой, со своей сущностью, если угодно.

О свободе. Вопросы, которые вы задаете, идут от непонимания ключевой вещи, которую в рамках комментария, боюсь, никак не донести. Выше я кратко описала причину массового отказа от свободы. Ваши вопросы эту причину игнорируют - они все о следствиях. И это вынуждает меня констатировать горькую правду.

Принято думать, что большинство из нас - личности, способные думать, чувствовать и действовать свободно, по своей воле. Каждый человек убежден, что он - это «он», что его мысли, чувства и желания принадлежат «ему». Чаще всего такое убеждение - иллюзия. Вам странно думать, что воины, врачи, спасатели не свободны? Что ж, они не свободны, как и продавцы, бухгалтеры, шахтеры, политики, отцы, матери, дети, бездетные, старики, молодежь… Их совесть, их убеждения, их мысли, желания, цели (за очень редким исключением) - исходят не из их существа, а навязаны им извне. Не имею возможности раскрыть здесь, как это работает. Но результат - он у всех перед глазами

Люди убеждены, если их не принуждают открыто, то их решения - это их решения, и если они чего-то хотят, то это их собственные желания. На деле значительная часть наших желаний фактически навязана нам анонимной властью здравого смысла и общественного мнения, которые превратились в орудия конформизации. Нам удается убедить себя, что это мы приняли решение, в то время как на самом деле мы подстраиваемся под желания окружающих, поддаемся внутреннему или внешнему давлению «необходимости» и «хотим» именно того, что приходится делать, гонимые страхом изоляции и других серьезных опасностей. Люди принимают за собственное решение результат подчинения обычаям, условностям, чувству долга или неприкрытому давлению. То же относится к мыслям, чувствам, убеждениям.

Мы важно рассуждаем о своих убеждениях, не зная толком, откуда они взялись. Полагаемся на совесть, не сознавая, что наша «совесть» - это надсмотрщик, приставленный к человеку им самим. Она заставляет его действовать в соответствии с желаниями и целями, которые он сам считает своими, в то время как на самом деле они являются интериоризацией внешних социальных требований. Это как раз про вашего человека, который «веруя делает добро пусть и с усилием над собой. Может быть врагу!» Что же заставляет его себя насиловать? Человек из вашего примера - раб, который понуждает себя в угоду социальным установкам, и даже не сознает этого. Его поступок одобрят - люди, бог. Он будет горд собой. Вот настоящие мотивы. А добро тут совершенно не при чем.

Превратившись в отражение чужих ожиданий, человек в значительной степени теряет самого себя. Чтобы преодолеть панику, к которой приводит эта потеря собственного «я», он вынужден приспосабливаться дальше, добывать себе «я» из непрерывного признания и одобрения других людей. Это замкнутый круг. И результат налицо: повальное стремление казаться, а не быть, иметь, а не жить - это установки, определяющие общество вокруг нас. И они - результат бегства от непосильной свободы.

Reply


Leave a comment

Up