Общая история с неприятным осадком

[velika_litva]

Общая история с неприятным осадком

Большая проблема всего российского общества - незнание русской истории даже историками и высшими чинами страны.

Вот и президент РФ Дмитрий Медведев предложил Украине и Беларуси вместе отметить 1150 лет российской государственности, заявив, что, мол, у русских, украинцев и белорусов много общего в истории и

Comments

[ex_ruda_pan]

Нет, уважаемый. Москва - это часть Владимирско-Суздальского княжества, со столицей в стольном граде Владимире. Она была основана уже после того, как Андрей Боголюбский в 1157 году, получив великокняжеское киевское княжение, не пожелал переезжать из Владимира в Киев, как того требовал закон того времени. Не было никакой "династической линии". Владимирская ветвь Рюриковичей просто в очередной раз спёрла то, что плохо лежало.

А уж его наследники выкупали великокняжеское звание в Орде у различных ханов деньгами, унижениями и услугами. Поскольку великокняжеский стол переходил в КИЕВСКОЙ РУСИ не от отца к сыну, а по "горизонтали" - к старшему в роде, то по законам КИЕВСКОЙ РУСИ он не мог оставаться за представителями только и исключительно владимирской ветви Рюриковичей.

И кстати, о Москве - в связи с династическими линиями. После смерти Александра Невского Москва, как самая бедная и ничтожная вотчина, отошла к его самому младшему сыну Даниле (ему тогда и 10-ти лет не было). Учитывая, что на тот момент у Данилы было, кажется (сейчас точно не помню) 4 или 5 уже совершенно взрослых брата, которые и сами имели не по одному сыну, вариантов получить великое княжение честным путём у самого младшего в роде не было и полпроцента. Но Москва таки получила его - подлостью, обманом, убийствами ближайших родственников (тверских князей). Среди московских князей на протяжении многих поколений, начиная с Данилы, не было ни одного хотя бы порядочного человека - все, как на подбор, отъявленные негодяи и мерзавцы. Чем и победили.

[bigmishich]

Государство с центром в Киеве никогда не называлось Киевской Русью. Это чисто научное определение. Оно просто называлось - Русь.

Теперь про Русь в узком смысле слова и в широком. Почитайте любое академическое исследование на эту тему и вы увидите, что Русь в узком смысле - это действительно Киевское княжество и окрестные земли. По мере освоения северо-восточных земель это название распространилось на более широкие территории - это уже Русь в широком смысле. Поэтому Москва, несомненно, является частью Руси потому что была построена на землях Руси.

Украинский язык, наверное, сечёте? Тогда читайте.

Терміни ’’Русь’’ та ’’Московія’’ в стосунку до сучасної Росії в XII-XVIІ століттях

Іноземні джерела

Скандинавські джерела, зокрема ’’Гайсмлюсінг’’ та ’’Сага про Орвара Стрілу’’ називають наступні міста в країні Гардарікі (Русь) - Moramar, Radstofa, Sursdal, Holmdardr, Palteskjuborg, Kenugardr. (Цит. за О.Пріцак. Походження Русі. Стародавні скандинавські джерела (крім ісландських саг), Т.1, К., 1997, с. 547);

Папа Григорій ІХ (1231 p.) називає великого князя Володимирського Георгія Всеволодовича Regi Russiae (Historica Russiae Monumenta, 1841, T.1, CIX и д.30);

Угорський монах Юліан (1237 р.) пише єпископу Перуджи про наближення татар ’’Nunc autem cum in finibus Ruscie maneremus prope rei sensimus veritatem, quod totus exercitus (Tartarorum) ad partes veniens Occidentis in quattuor partibus esset divisus. Una pars a fluvio Ethil in finibus Ruscie a plaga orientali ad Sudal applicuit. Altera vero pars versus meridie jam fines Risennie qui est alius ducatus Ruthenorum regnum expugnabat. Tercia autem pars contra fluvium Denh prope castrum Orgenhusin (?), qui est alius ducatus Ruthenorum, resistebant’’ - ’’Зараз, коли ми знаходимося на кордонах Русі, ми отримали достовірні відомості, що все військо (татар), яке йде на Захід поділяється на чотири частини. Одна частина у ріки Ітиль (Волга) на кордонах Русі зі східної сторони підступила до Суздаля. Друга ж частина на південному напрямі вже нападала на межі Рязані, іншого руського князівства. Третя частина зупинилася напроти ріки Дон, поблизу від замка Оргенхусін (текст ушкоджений, можливо що це Воронєж - прим.), який також є руським князівством’’ (Латинський текст цит. за H.Paszkiewicz. Poczatki Rusi, Krakow, 1996, s. 490. Російський переклад цит. за Альманах ’’Арабески истории”, вып. 5-6 , ’’Каспийский транзит’’, Т.1, М., 1998, с. 27-38);

Плано Карпіні (1246 р.) ’’в цей час помер Ярослав, який був великим князем в деякій частині Русії, яка називається Суздаль… Всі вірили, що він був отруєний і доказом того є те, що мати імператора (Гуюка - прим.) без відома перебуваючих там його людей поспішно надіслала гінця в Русію до його сина Олександра, щоб той до неї приїхав, бо вона хоче подарувати йому землю його батька’’ (цит. за Джіованні дель Плано Карпіні. Історія монгалов, переклад А.Малеіна, М., 1957);

Лівонська римована хроніка (кінець ХІІІ ст.)

die Dune ein wazzer ist genant, des vluz geet von Ruzen lant - Даугава тече з Руської землі (строчка 139)
Plezcowe… die liet in Ruzen lant - Псков знаходиться в Руській землі (строчка 2102)
eine stat in Ruzen lande ist, Nogarden ist sie genant - в Руській землі є місто Новгород (строчки 2178-79)
ein stat ist groz unde wiet die ouch in Ruzen lande liet: Susdal ist sie genant - в Руській землі є місто Суздаль (строчки 2205-07)
Ruze her von Susdal - руси з Суздаля (строчка 2215)
Darbet einez ist genant, daz liet bie der Ruzen lant -Дерпт лежить на кордоні з Руською землею (строка 6695)
(цит. за Livlandische Reimchronik. Atskanu Hronika, Riga, 1998);

Під час битви з хрестоносцями на р. Страва (1347 р.) литовське війско підтримують ’’rutenis vocatis ex diversis partibus, scillet Lantmar, Breusike, Vitebeke, Smalenske et Plotzeke’’ - русини з різних земель, зокрема Володимира (Волинського), Бреста, Вітебська, Смоленська та Полоцька (Scriptores Rerum Prussiarum, T.2, s.75, цит. за H.Paszkiewicz. Poczatki Rusi, Krakow, 1996, s. 244);

Іосафат Барбаро (1487 р.) ’’врешті ми досягнули кордонів Росії (Russia). Там знаходиться місто Рязань, яке належить родичу руського великого князя Івана (Zuanne duca de Rossia)’’ (Barbaro I. Viaggio alla Tana, цит. за Альманах «Арабески истории”, вып 5-6 , «Каспийский транзит», Т.2, М., 1998, с. 148, 176);

[bigmishich]

Амброджо Контаріні ’’з Божої ласки ми вступили на землю Росії (Russia). Це було 22 вересня (1476 року). В лісі ми зустріли декількох людей з місцевих руських сел (casaletti de rossi)’’ (Contarini A. Viaggio in Persia, цит. за Альманах ’’Арабески истории”, вып 5-6 , «Каспийский транзит», Т.2, М, 1998, с. 261, 280);

Сігізмунд Герберштейн (1526 р.) ’’цей народ називає себе рідною мовою Russi, а латинською називається Rutheni’’ (цит. за Герберштейн С. Записки о Московии, М.,1988, с. 58)

Самуель Маскєвіч (середина XVII ст.) говорить про московських бояр ’’вони так розуміють, що немає у світі більшого монарха від їх царя …і тому його називають ’’Солнце праведное, светило русское’’ (Pamietniki Samuela i Boguslawa Kazimierza Maskiewiczow, Oss.,1961, s. 46, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 59)

Жак Маржерет (початок XVII ст.) пише, що росіян стали називати московітами по імені їх головного міста, а це так само безглуздо, як називати французів парижанами. ’’Отже помилково називати їх московітами, а не росіянами, як це робимо не тільки ми, але й їх найближчі сусіди’’ (Маржерет Ж. Россия начала XVII в.: Записки капитана Маржерета, М.1982, с. 141);

Філіпп Меланхтон ’’зараз ми називаємо ройсів московітами, це ім’я взято від імені їх головного міста, яке називається Москва’’ (Melanchtonus P. Neuwe vollkommene Chronica. Frankfurt, 1566, T.4., р.51, цит. за А.С.Мыльников. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации и этничности XVI- XVIII веков, СПб, 1999, с. 83);

Олаус Магнус ’’рутени або московіти’’ (Magnus O. Historia de gentibus septentrionalibus. Romae, 1554, p. 363, цит. за Мыльников, с.84);

Альберт Хайденфельд ’’московіти або ройси є тим самим народом, який в давнині Плутарх та Пліній називали роксоланами’’ (Heidenfeld A. Asiatischer Schauplatz, das ist Ausfuhrliche Beschreibung der Turkischen, Persianishen, Moscovitischen und Chinischen Beherrscheren, Frankfurt, 1678, p. 370, цит. за Мыльников, с. 85);

Херман Моземан-Фаброніус ’’Reussen oder Muscawa’’ (Mosemanus H. Geographia historica. Ed. 3, Schmalkalden, 1616, p. 235, цит. за Мыльников, с. 85);

Філіпп Клуверій ’’Russorum sive Moscovitarum’’ (Cluverius Ph. Germania antiqua. Guelferbyt, 1663, p. 46, цит. за Мыльников, с. 85);

Готфрід Іоган Людвіг ’’ройси отримали свою назву від слова ’’Россея’’, що в їх мові означає розпорошений народ, оскільки давні русси (Russi) були розкидані по всій Європі та Азії’’ (Ludwig G.J. Newe Archontologia cоsmica. Frankfurt, 1646, p. 325, цит. за Мыльников, с. 51);

Іоахім Курей ’’ці місця називаються Ройсія (Reussen), або Московія (Moscaw)’’ (Cureus J. Sclesische general Chronica. Frankfurt, 1585, p. 47, цит. за Мыльников, с. 84);

Людвіг Гюбнер ’’вони називаються московітами, але також і росіянами’’ (Hubner J. Kurtze Fragen aus der Politischen Historia. Leipzig, 1704-05, T.4, p. 954, цит. за Мыльников, с.85);

Цезарь Бароній ’’Московія отримала свою назву по назві ріки, на якій знаходиться її столиця, але вона є частиною Русії’’ (Baronius C. Annales ecclesiastici, Venetis, 1602, p. 542, цит. за Мыльников, с.84);

Соломон Нейгебауер ’’род москів (Mosci gens) або, краще сказати, предки росіян (Russorum) колись, як про це свідчить Пліній, називався роксоланами’’ (Neugebauer S. Moscovia hoc est de origine, situ, regionibus, moribus, religione ac Republica Moscoviae commentaribus. Cedani, 1612, p. 1-2, цит. за Мыльников, с. 84);

Георг Хорн ’’московіти є росіянами, які лише називаються так за назвою своєї столиці’’ (Horn G. Orbis politicus oder Beschreibung aller Kaiserthum, Konigreiche, Furstenhumer und Republiquen so heute zu Tag in der Welt bekannt. Budiszin, 1667, p.38, цит. за Мыльников, с. 85);

[bigmishich]

Іоган Якоб Гофман ’’країна московітів зараз називається Велика Русь’’ (Hoffmann J.J. Lexicon universale historico-geographico-chronologico-poetico-philologium. Basiliae, 1672, T.1, p. 1054, цит. за Мыльников, с.85);

Александр Гваньїні (XVI ст.) ’’Русь є троїстою - перша Біла, друга - Чорна, третя - Червона. Біла знаходиться біля Києва, Мозера, Мстиславля, Вітебська, Орші, Полоцька, Смоленська і Сіверської землі і віддавна належить Великому князівству Литовському. Чорна знаходиться в Московській землі біля Білозера і далі в Азію. Червона знаходиться біля гір, які називаються Бескіди і нею править польський король’’ (A. Gwagnin. Z Kroniki Sarmacji Europejskiej, Krakow, 1860, s. 45, цит. за Oblicza wschodu w kulturze polskiej, Poznan, 1999, s. 33);

Достаточно или продолжить цитирование?

[ex_ruda_pan]

Слив засчитан. Один из вариантов толстого, очень толстого троллинга - называется "дерьмом забросать".

Что мне даёт ваше "цитирование" без единой ссылки? Пустой трёп ни о чём. К тому же вы явно, в отличие от меня украинский язык (не говоря уже о польском) "не сечёте".

А вот то обстоятельство, что готовый текстик с "цитатами" по конкретной теме у вас, что совершенно очевидно, всегда под рукой (между моим комментом и вашим, с обилием "цитат", хронологически всего лишь 45 минут, и вы физически просто не успели бы провести такую большую библиографическую работу) - ещё раз говорит о вашем троллинге.

И напоследок, поскольку дискутировать с троллями - дело совершенно беспредметное. Москва никогда не стояла на землях руси. Её построили на исконно финно-угорских землях, поскольку самое северное славянское племя, северяне, обретались во времена Киевской Руси примерно в регионе сегодняшней Черниговской и Брянской областей, дальше на север и восток жили одни финно-угры. Которых, разумеется, подчинили себе киевские князья, но от этого и племена, населявшие эти земли, и сами земли "исконно русскими" не стали. Какая жалость...(((

[bigmishich]

Нет, это просто прелестно.
Типично свядомая логика. Вам в нос тыкают конкретными цитатами, опровергающими вашу ложь, а вы просто умылись и слились с грандиозным треском.
Да, текстик с цитатами у меня всегда под рукой. Потому что таких упоротых, как вы, этим текстиком всегда можно заткнуть. Что и случилось в этот раз. Ваша свядомая истерика лишь подтвердила правоту моих цитат и слабость вашей позиции.

Бу-га-га!!!

[ex_ruda_pan]

ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ - В СТУДИЮ, ТРОЛЛЬ!

[bigmishich]

Да у вас - как это называется на интернет-жаргоне?? - батхерт!!!

Пар из ушей уже идёт у вас или ещё нет?

Для особо непонятливой свядомой публики, что находится в бронепоезде, сообщаю, что ссылки на первоисточники указаны в скобках после каждой цитаты. Прогуляйтесь хотя бы в библиотеку.

[ex_ruda_pan]

Только после вас. Повторяю, тролль - ссылки в студию. У нас дискуссия виртуальная, если вы ещё не поняли, поэтому ссылка на библиотеку здесь не работает.

К тому же, учитывая незнание вами как украинского, так и польского языков, да и общее бескультурье, библиографические данные спёртых вами где-то первоисточников (в лучших московских традициях, да) указывают на их историческую исключительность и редкость. 1602, 1667, не говоря уже о 1585 годы издания книг указывают на то, что они, скорее всего, сохранились в единственных экземплярах, и простому читателю совершенно недоступны.

[bigmishich]

Ну, почитайте хотя бы процитированного Герберштейна "Записки о Московии". Наверняка есть в общем доступе.

А так, конечно, серьёзная академическая литература во всемирной интернет-помойке не валяется. Зато валяется всякое помоечное художественное творчество Сагановича, Деружинского и Голденкова, которых свядомая публика уже наизусть выучила и теперь занимается тролингом.

===указывают на их историческую исключительность и редкость. 1602, 1667, не говоря уже о 1585 годы издания книг указывают на то, что они, скорее всего, сохранились в единственных экземплярах, и простому читателю совершенно недоступны. ===

Зато доступны лживые писульки упомянутых Сагановича, Деружинского и Голденкова, по которым вы изучаете историю. Это легко. А когда ссылаешься на серьёзные источники, которые рвут свядомый шаблон, у свядомых начинается истерика. Ваш случай это подтверждает, поэтому уже занесён в соответствующие анналы: http://peremogi.livejournal.com/41225.html

Удачи вам в преодолении ваших тёмных комплексов.

Тролль, знай своё место

[ex_ruda_pan]

http://natribu.org/

Re: Тролль, знай своё место

[bigmishich]

Достойный змагара "эпикфейл". А ещё корчат из себя "цЫвилизованных литвинов".

Re: Тролль, знай своё место

[bigmishich]

Ой, нижайше прошу прощения. В с Окраины будете... Чуток адресом ошибся, но сути это не меняет.