Разбор лекции Маркова о социальной эволюции с применением концепции коллективной эффективности
Марков Александр Владимирович.
macroevolution
https://macroevolution.livejournal.com/
Недавно начал выпускать цикл лекций по социальной эволюции. То есть, название и содержание там немного другие. Но нам что интересно, на то и обращаем внимание. Лекции кажется платные. Размещены кажется на https://arhe.msk.ru/?page_id=103730 . Но существуют верифицированный автором обзор от SITTAEUROPAEA https://sittaeuropaea.livejournal.com/ . по нему можно качественно соориентироваться.
Первую лекцию я ухитрился посмотреть в записи. Но опираться будем в основном на скриншоты приведенные SITTAEUROPAEA. По причине моей очевидной безрукости
Для начала, хотелось бы отметить, что первая лекция Маркова несет хорошую подборку примеров собственно существования этой самой коллективной эффективности. Особи взаимодействуют, действуют сообща, опираясь на опыт поколений и получается то самое что существует лишь в качестве дыр на перфокартах - програмный код культурного наследия. Вторичная среда обитания сформированная социальными отношениями. Не менее реальная для эволюции, чем первичная - природная среда. То есть, так материал конечно не позиционируется. Скорее наоборот, подается как набор забавных фактов годных для кликбейта - у животных тоже есть культура и она не хуже! Выкусите сапиенсы. Но если вы с вопросом уже знакомы и в заманивании не нуждаетесь, то с очевидностью увидите - факты подобраны заботливо и с пониманием. И хотя вывалены на слушателя вперемешку, без систематизации, сами по себе создают именно нужный эффект. А именно - Структура взаимоотношений особей существует и несет большие следствия своего существования, чем это могло бы показаться.
https://sittaeuropaea.livejournal.com/56274.html
Название шокирующее общественность.)
Тут хочется с рукой наперевес выскочить и воскликнуть: Ну как же так, а рассказать о Эволюции восприятия? О роли оценочного восприятия и месте которое оно подарила способности к обучению особи как таковому? Но всему свое место. И негоже забегать вперед паровоза и теорию ставить вперед приветствия.) Да, способность особи к обучению, это эволюционный прорыв, переоценить который сложно, Да, муравейник был создан эволюцией как быстрый лайфхак, эрзац обучения. И да. В лекции все примеры культуры поданы вне структуры. Но это можно брюзжать сидя на тоннах контекста. Мы же имеем тут подачу материала людям незамороченным темой ровно нинасколько Так что никто никуда не вскакивает и ничего не выкрикивает.
На самом деле, в классиеском виде, разумное поведение, то есть - поведение основанное на чистой логике, это путь в никуда. Как и указано сами Марковым - поле контекста никогда не бывает исчерпывающе полным. Поэтому роль разума в поведении, она не то что бы не так велика как принято считать, так нельзя сказать. Просто место разума в формировании шаблонов поведения находится не там где мы полагаем. Мы вообще много ошибаемся рассуждая о поведении. И на то конечно есть причины. Например - ничто не должно создавать шаблоны стопроцентов ничтожные. Защита от умного дурака, знаете ли
Метод тыка это кстати очень и очень вынужденная мера. Почему? Потому что у тыка ровно два может быть последствия имеющих... кхммм... последствия. Особь выживает или особь не выживает. Процент слишком не тот для того что бы метод был рабочим. не будучи вынужденным, конечно
Есть специальное приспособление, называется Зеркальные Нейроны. Позволяет копировать действия сходной с собой особи. Копировать без усилий и в малейших деталях. Теплокровные при этом еще и получают удовольствие - сильное подтверждение правильности. Обезьянничание, по сути, это сильный эволюционный ход, евпочя
Не будем заострять на второй половине, углубим первую. Социальное обучение именно в этом разрезе заключается в формировании устойчивых шаблонов поведения основанных на устойчивых стереотипах о явлениях сформированных за много поколений особей, безошибочно указывающих на аспекты тех или иных проявлений реальности. То есть, на очищенной временем выборке стратегий. Не содержащей ошибочных вариантов. (опасно мы тут прошли, не так ли?=))
не должен ли социофоб, парадоксально, быть более чувствительным к намерениям окружающих, чем нормальные люди?
Чувствовать то он чувствует. проблема не в том что он чувствует, проблема в том что у него нет надлежащих шаблонов верного поведения. Он именно по этому социофоб, а не скажем лидер. Выученные шаблоны не ведут к успешному разрешению проблем. Но это просто на полях заметочка.
Там дальше про белых неуспешных там где успешны туземцы. По моему все предельно ясно и в комментариях не нуждается.
А вот здесь можно было бы широко развернуть о предрасудочном поведении присущем теплокровным. Я приводил как то исследование на голубях в которых птицы фиксировали не последовательное поведение для получения корма, а... случайное. Просто потому что корм подавался случайно, а не по какой либо причине. голуби формировали некоторый целый ритуал поведения якобы должный привести к появлению еды. Эта тема на самом деле крайне интересна
Эти примеры широко известны. Обезьяны моют еду. вымачивают в соленой воде, используют палки, многое другое делают. НО. Только до тех пор пока жив носитель исходного поведения. В большинстве случаев, культурный опыт быстро забывается и далее не тиражируется. Пример с бататами скорее исключение из правил
Хороший пример воспроизведения с помощью зеркальных нейронов поведения нерационального. Бесплодная/потерявшая детеныша самка нянчила что могла, а молодые девочки скопировали. и... понравилось. Девочки вообще любят всякое нянчить.
Остается только гадать, что легло основой такого ритуала. Очень интересно, на самом деле. Технически, рука, это инструмент "для швыряния". Кидать что то весомое и попадать в цель, для человека очень приятное занятие само по себе. Чем обезьяна хуже?
Хуже того. Даже если человеку и выложить асфальтом или плиткой пути миграции благоустроенно, но не оптимально, газоны к черту вытопчут не взирая на запреты, но оптимальные пути проложат. Негодяи.))
Существует много форм социального обучения, разработать единую классификацию пока не удалось...
Ну вот мы и пришли к причине побудившей меня писать этот пост. Уже есть классификация то.. В рамках концепции эволюции коллективной эффективности все хорошо просматривается и укладывается. Просто сам я, как автор, не так оказался хорош, как сам о себе думал. Вербализация, это сложно. Без помощи никак
Вся проблема заключена в том, что природа, механизм обучения, формирования шаблонов поведения, выведены за скобки. Без понимания этих процессов, все их следствия так и выглядят - набор странно сочетаемых фактов. Обучение шмелей, обучение обезьян, все в куче когда, систему не найти.
Напоследок, рубрика столько популярная в моем журнале - ответы на вопросы заданные не нам, но интересные. Итак, Маркова спрашивают зрители:
Вопрос: Законы логики это априорное знание или то что мы приобретаем с опытом? (Женщина спросила, что очевидно.=))
Ответ: Априорных знаний у человека минимум. Все мы приобретаем с опытом. Мой ответ: Законы логики, это концепция позволяющая оперировать представлениями о реальности. Это то что приобрел не человек, но приобрело человечество, человеческая культура. Естественно, с опытом
Вопрос: есть ли примеры того как культурная информация передается в генах
Ответ: Поговорим об этом в следущей лекции
Мое предположение: Тут вероятно речь о искуственном отборе. И в частности о половом. Так что да. такие примеры есть
Вопрос: Миграция записана в генах?
Ответ: Записана предрасположенность. Сама миграция вовсе не обязательна
Я: Да. А как иначе то
Вопрос про опыты на людях очень интересен. Но практический ответ на него не дать. Марков рассказывает историю про работу сына и недоумевает почему некоторые работы по социальному поведению не пропускают. Тут, как говаривал Сапольский в свое время - дело политическое. Отсюда до расизма один шаг. Тут нельзя работать
Про вопрос о Зачем шимпанзе это делают, можно сказать только - надо пожить среди шимпанзе годиков десять, самому стать шимпанзе, тогда многое станет понятнее.)) А так - нет. Могут быть даже казалось бы очевидные причины, но неверные или частично верные. Но точно сказать всегда будет нельзя.
Про вопрос о вредных закрепленных навыках. Здесь и работает принцип эволюции - ты или эффективен, или тебя нет. Вредные навыки отмирают вместе с носителями, знаете ли
Про сложный вопрос выводящий к стратегии логичного поведения взамен к социальному обучению. Автора поставили в тупик. Но тупик скорее из за усталости от двух часов говорения лекции. Потому что логическое поведение несет ряд качественных дефектов о которых говорилось в начале лекции. Приводящих к нелогичности логичного поведения. И заявление автора вопроса о " мы всетаки обречены" звучит очень глупо и по детски.
Хорошо развернут вопрос о обучении деятельности уже закрепленной в инстинктах. Особь может научится и сама. Но сделает это дольше, проблемнее и хуже. И опять же, это дело политическое. тут говорить надо как будто по тонкому льду идешь
В целом, лекция просто замечательная.
Скажем спасибо и автору, Маркову Александру Владимировичу. и SITTAEUROPAEA, что позволила ознакомиться с егго лекцией с помощью своего прекрасного обзора
macroevolution
https://macroevolution.livejournal.com/
Недавно начал выпускать цикл лекций по социальной эволюции. То есть, название и содержание там немного другие. Но нам что интересно, на то и обращаем внимание. Лекции кажется платные. Размещены кажется на https://arhe.msk.ru/?page_id=103730 . Но существуют верифицированный автором обзор от SITTAEUROPAEA https://sittaeuropaea.livejournal.com/ . по нему можно качественно соориентироваться.
Первую лекцию я ухитрился посмотреть в записи. Но опираться будем в основном на скриншоты приведенные SITTAEUROPAEA. По причине моей очевидной безрукости
Для начала, хотелось бы отметить, что первая лекция Маркова несет хорошую подборку примеров собственно существования этой самой коллективной эффективности. Особи взаимодействуют, действуют сообща, опираясь на опыт поколений и получается то самое что существует лишь в качестве дыр на перфокартах - програмный код культурного наследия. Вторичная среда обитания сформированная социальными отношениями. Не менее реальная для эволюции, чем первичная - природная среда. То есть, так материал конечно не позиционируется. Скорее наоборот, подается как набор забавных фактов годных для кликбейта - у животных тоже есть культура и она не хуже! Выкусите сапиенсы. Но если вы с вопросом уже знакомы и в заманивании не нуждаетесь, то с очевидностью увидите - факты подобраны заботливо и с пониманием. И хотя вывалены на слушателя вперемешку, без систематизации, сами по себе создают именно нужный эффект. А именно - Структура взаимоотношений особей существует и несет большие следствия своего существования, чем это могло бы показаться.
https://sittaeuropaea.livejournal.com/56274.html
Название шокирующее общественность.)
Тут хочется с рукой наперевес выскочить и воскликнуть: Ну как же так, а рассказать о Эволюции восприятия? О роли оценочного восприятия и месте которое оно подарила способности к обучению особи как таковому? Но всему свое место. И негоже забегать вперед паровоза и теорию ставить вперед приветствия.) Да, способность особи к обучению, это эволюционный прорыв, переоценить который сложно, Да, муравейник был создан эволюцией как быстрый лайфхак, эрзац обучения. И да. В лекции все примеры культуры поданы вне структуры. Но это можно брюзжать сидя на тоннах контекста. Мы же имеем тут подачу материала людям незамороченным темой ровно нинасколько Так что никто никуда не вскакивает и ничего не выкрикивает.
На самом деле, в классиеском виде, разумное поведение, то есть - поведение основанное на чистой логике, это путь в никуда. Как и указано сами Марковым - поле контекста никогда не бывает исчерпывающе полным. Поэтому роль разума в поведении, она не то что бы не так велика как принято считать, так нельзя сказать. Просто место разума в формировании шаблонов поведения находится не там где мы полагаем. Мы вообще много ошибаемся рассуждая о поведении. И на то конечно есть причины. Например - ничто не должно создавать шаблоны стопроцентов ничтожные. Защита от умного дурака, знаете ли
Метод тыка это кстати очень и очень вынужденная мера. Почему? Потому что у тыка ровно два может быть последствия имеющих... кхммм... последствия. Особь выживает или особь не выживает. Процент слишком не тот для того что бы метод был рабочим. не будучи вынужденным, конечно
Есть специальное приспособление, называется Зеркальные Нейроны. Позволяет копировать действия сходной с собой особи. Копировать без усилий и в малейших деталях. Теплокровные при этом еще и получают удовольствие - сильное подтверждение правильности. Обезьянничание, по сути, это сильный эволюционный ход, евпочя
Не будем заострять на второй половине, углубим первую. Социальное обучение именно в этом разрезе заключается в формировании устойчивых шаблонов поведения основанных на устойчивых стереотипах о явлениях сформированных за много поколений особей, безошибочно указывающих на аспекты тех или иных проявлений реальности. То есть, на очищенной временем выборке стратегий. Не содержащей ошибочных вариантов. (опасно мы тут прошли, не так ли?=))
не должен ли социофоб, парадоксально, быть более чувствительным к намерениям окружающих, чем нормальные люди?
Чувствовать то он чувствует. проблема не в том что он чувствует, проблема в том что у него нет надлежащих шаблонов верного поведения. Он именно по этому социофоб, а не скажем лидер. Выученные шаблоны не ведут к успешному разрешению проблем. Но это просто на полях заметочка.
Там дальше про белых неуспешных там где успешны туземцы. По моему все предельно ясно и в комментариях не нуждается.
А вот здесь можно было бы широко развернуть о предрасудочном поведении присущем теплокровным. Я приводил как то исследование на голубях в которых птицы фиксировали не последовательное поведение для получения корма, а... случайное. Просто потому что корм подавался случайно, а не по какой либо причине. голуби формировали некоторый целый ритуал поведения якобы должный привести к появлению еды. Эта тема на самом деле крайне интересна
Эти примеры широко известны. Обезьяны моют еду. вымачивают в соленой воде, используют палки, многое другое делают. НО. Только до тех пор пока жив носитель исходного поведения. В большинстве случаев, культурный опыт быстро забывается и далее не тиражируется. Пример с бататами скорее исключение из правил
Хороший пример воспроизведения с помощью зеркальных нейронов поведения нерационального. Бесплодная/потерявшая детеныша самка нянчила что могла, а молодые девочки скопировали. и... понравилось. Девочки вообще любят всякое нянчить.
Остается только гадать, что легло основой такого ритуала. Очень интересно, на самом деле. Технически, рука, это инструмент "для швыряния". Кидать что то весомое и попадать в цель, для человека очень приятное занятие само по себе. Чем обезьяна хуже?
Хуже того. Даже если человеку и выложить асфальтом или плиткой пути миграции благоустроенно, но не оптимально, газоны к черту вытопчут не взирая на запреты, но оптимальные пути проложат. Негодяи.))
Существует много форм социального обучения, разработать единую классификацию пока не удалось...
Ну вот мы и пришли к причине побудившей меня писать этот пост. Уже есть классификация то.. В рамках концепции эволюции коллективной эффективности все хорошо просматривается и укладывается. Просто сам я, как автор, не так оказался хорош, как сам о себе думал. Вербализация, это сложно. Без помощи никак
Вся проблема заключена в том, что природа, механизм обучения, формирования шаблонов поведения, выведены за скобки. Без понимания этих процессов, все их следствия так и выглядят - набор странно сочетаемых фактов. Обучение шмелей, обучение обезьян, все в куче когда, систему не найти.
Напоследок, рубрика столько популярная в моем журнале - ответы на вопросы заданные не нам, но интересные. Итак, Маркова спрашивают зрители:
Вопрос: Законы логики это априорное знание или то что мы приобретаем с опытом? (Женщина спросила, что очевидно.=))
Ответ: Априорных знаний у человека минимум. Все мы приобретаем с опытом. Мой ответ: Законы логики, это концепция позволяющая оперировать представлениями о реальности. Это то что приобрел не человек, но приобрело человечество, человеческая культура. Естественно, с опытом
Вопрос: есть ли примеры того как культурная информация передается в генах
Ответ: Поговорим об этом в следущей лекции
Мое предположение: Тут вероятно речь о искуственном отборе. И в частности о половом. Так что да. такие примеры есть
Вопрос: Миграция записана в генах?
Ответ: Записана предрасположенность. Сама миграция вовсе не обязательна
Я: Да. А как иначе то
Вопрос про опыты на людях очень интересен. Но практический ответ на него не дать. Марков рассказывает историю про работу сына и недоумевает почему некоторые работы по социальному поведению не пропускают. Тут, как говаривал Сапольский в свое время - дело политическое. Отсюда до расизма один шаг. Тут нельзя работать
Про вопрос о Зачем шимпанзе это делают, можно сказать только - надо пожить среди шимпанзе годиков десять, самому стать шимпанзе, тогда многое станет понятнее.)) А так - нет. Могут быть даже казалось бы очевидные причины, но неверные или частично верные. Но точно сказать всегда будет нельзя.
Про вопрос о вредных закрепленных навыках. Здесь и работает принцип эволюции - ты или эффективен, или тебя нет. Вредные навыки отмирают вместе с носителями, знаете ли
Про сложный вопрос выводящий к стратегии логичного поведения взамен к социальному обучению. Автора поставили в тупик. Но тупик скорее из за усталости от двух часов говорения лекции. Потому что логическое поведение несет ряд качественных дефектов о которых говорилось в начале лекции. Приводящих к нелогичности логичного поведения. И заявление автора вопроса о " мы всетаки обречены" звучит очень глупо и по детски.
Хорошо развернут вопрос о обучении деятельности уже закрепленной в инстинктах. Особь может научится и сама. Но сделает это дольше, проблемнее и хуже. И опять же, это дело политическое. тут говорить надо как будто по тонкому льду идешь
В целом, лекция просто замечательная.
Скажем спасибо и автору, Маркову Александру Владимировичу. и SITTAEUROPAEA, что позволила ознакомиться с егго лекцией с помощью своего прекрасного обзора