Черновик урока про последствия использования финикийского алфавита

[vcohen]

Выношу на суд публики новый урок. Нет ли здесь очевидных ляпов супротив истины?

3.3.1.3. Наследие финикийского алфавитаКак известно, сегодня латинский алфавит обслуживает много разных языков мира, совершенно не родственных между собой. Когда-то в древности таким же образом финикийский алфавит обслуживал много языков Ближнего Востока. К этим языкам

Comments

[777_itamar]

В финикийском языке не было звука "ш"?

[vcohen]

Был. Если Вы где-то здесь прочитали, что где-то не было звука Ш, то там речь шла о латыни.

(Вот и еще пример на тему "как могут неправильно понять"...)

[777_itamar]

А какой буквой в финикийском обозначался "ш"?

[vcohen]

Полагаю, шином. Или Вы хотите сказать, что шин обозначал как раз второй звук, который соответствует сину? Если Вы имеете в виду это, то я не уверен.

[777_itamar]

Если шин и син в финикийском языке обозначался одной буквой, то обозначение одной буквой звуков "ш" (шин) и "с" (син) в иврите, - было не приспособление "к другому языку", (относительно финикийского), как можно понять из Вашего текста, а такое же использование буквы как в финикийском. Да и может статься, что с исторической точки зрения, еврейский алфавит (практически идентичный финикийскому) формировался параллельно с финикийским как один алфавит для очень схожих (идентичных) языков.
Пришли из Египета, и организовали с ханаанцами алфавит. :)

[vcohen]

А Вы точно знаете, что в финикийском языке были оба звука - и шин, и син? Если да, то мы приходим к тому же, о чем сказано ниже: никакого заимствования алфавита не было, а были два очень похожих языка, которые использовали один алфавит и испытывали при этом одинаковые трудности.

[777_itamar]

Нет, я не знаю, я думал что Вы говорите о наличие в финикийском двух различных звуков под одной буквой.

Из слов alegor ниже, я понял сейчас, что может и не было различных звуков под одной буквой в финикийском, на мой уточняющий вопрос он пока не ответил.

Известно из Танаха, о ""шибболэт", - а говорил он: "сибболэт"...". Можно было бы предположить, что шин и син отражали диалектические вариации внутри одного языка, и в финикийском и в иврите.

Но в любом случае, нельзя быть уверенным, что иврит перенял просто готовый алфавит, возможно формирование единого алфавита - было общим процессом для двух близких языков. Если в этом алфавите "экономили" на гласных, то могли экономить и на согласных (одна буква для двух звуков). Но это конечно только предположения.

[vcohen]

Изначально я говорил об использовании в иврите одной буквы для разных звуков, при том что в финикийском это был один звук. После большого ответа Алегора я решил было, что всё не так и ситуация в финикийском была аналогична ситуации в иврите. Но ответ Алегора про сюк и сяде вернул меня на исходную точку: в финикийском один звук, в иврите два.

[777_itamar]

Странно, что одна буква используется для "совершенно разных" звуков ш (шин) и с (син). Почему для с (син) не взята более близкая буква, типа с (самех), по Вашему мнению?

[vcohen]

Потому что это был не тот звук, который мы сегодня произносим как С. В самом тексте, который мы здесь обсуждаем, про это сказано так: "Один из них звучал как [ш], насчет второго можно только догадываться". Могу привести как минимум три гипотезы, что это был за звук: мягкое СЬ (как предложил здесь Алегор), глухое Л либо произнесенное слитно ЛС.

[777_itamar]

Во всех этих трёх гипотезах, шин - совершенно другая буква.
И для этих гипотез, ближе самех или ламед, чем шин. Так что вопрос остаётся, почему шин, а не более близкая буква.

[vcohen]

Давайте принимать как данность, что для этого звука избрали шин, и тогда, возможно, нам будет легче представить, как он звучал. Но не наоборот.

[777_itamar]

Данности этой какое-то объяснение есть.
А не может быть, что в те древние времена и не было ещё различных звуков шин-син в иврите, а позже появилось, как с дагешами?

С другой стороны в транскрипции финикийской шин, указывают через запятую две латинские буквы (s с разными значками) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Phoenician_alphabet.svg/725px-Phoenician_alphabet.svg.png , может это всё же связано с вариациями в самом финикийском языке?

[alegor]

Аналогия с дагешами тут не получится, потому что различие шина и сина не обусловленно позиционно.
Просто из сопоставления родственных языков видно, что в седой древности было три звука, давших в иврите самех, син и шин. На прасемитском уровне звук, давший син, мог, условно говоря звучать как "сь" (это просто обозначение некого звука, близкого как к "с", так и к "ш"). В иврите звуки самеха и сина слились в один. Но на письме мы видем слияние сина и шина. Возникающие недоумение объясняется тем, что письменность в основе своей финикийская, а в финикийском слились звуки шина и сина.

[777_itamar]

Если слова, в которых на иврите звук с (син), в финикийском передаётся буквой шин, тогда можно как-то понять, почему в иврите они с буквой син. Но отсюда следует, что звуки соответствующие син и шин были близки между собой, раз слились в финикийском.

С другой стороны остаётся вопрос, в транскрипции финикийской шин, указывают через запятую две латинские буквы (s с разными значками) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Phoenician_alphabet.svg/725px-Phoenician_alphabet.svg.png , может это всё же связано с вариациями в самом финикийском языке?

[vcohen]

Простите, первую фразу можно еще раз? Там какая-то опечатка, и из-за нее ускользает смысл.