Троица: Три Субъекта или Один?

[vazlav_s]

​С уважаемым dmitri_kapustin  обсуждаем моносубъектную староникейскую и трехсубъектную новоникейскую триадологические схемы. Дошли до вопроса:

ДК: То есть, Вы полагаете, что субъекта три (нерождённый, рождённый и исшедший). Что именно Вы имеете в виду, когда говорите, что у них одна сущность? Вот, например, солнце: есть "солнечный шар" (сущность), и есть свет (

Comments

[dmitri_kapustin]

--Несомненно, по идиомам можно различать ипостаси, однако о всякой ипостаси они лишь сообщают, откуда она взялась, а не что с ней происходит на данный момент. Именно поэтому идиома (акциденция "отношения") также не позволяет различать и счислять частные сущности.

Но ведь в Боге такое различение не имеет места. Ведь Бог существует не во времени, поэтому рождение и исхождение - это не "исторический факт", это вечная реальность, это то, что происходит в Боге всегда. Поэтому противопоставление "а не что с ней происходит на данный момент" к Богу неприменимо. Значит, по Вашему рассуждению, счислять частные сущности в Боге можно, и их три?

[vazlav_s]

то, что в Боге нет различения между "откуда появился" и "что было дальше", это конечно верно.

но акциденция "отношения" не определяет ипостась "саму по себе", а определяет ее относительно другой ипостаси. т.е. по сути это не разделение, а связь ипостасей, совсем как у Августина или Фомы.

вы считаете неубедительным мой вывод, что это не позволяет разделять "частные сущности"?

[dmitri_kapustin]

Вы пишете: "не различаясь по "сущности", ипостаси людей различаются по другим категориям - привходящим свойствам, т.е. отделимым и неотделимым "акциденциям" (места, времени, действия, страдания и т.п.)."

То есть, два совершенно одинаковых человека всё равно отличаются друг от друга хотя бы нахождением в пространстве. В Боге этого различия нет, поэтому нет различия сущностей. Так Вы рассуждаете.

То есть, у Вас как бы три солнца, три солнечных круга, но в одном и том же месте. И сущность у них одна, потому что между ними нет различия. А различие ипостасей связано с отношениями между ними.

Но разве нельзя посмотреть на это иначе и сказать, что, поскольку три солнца, то и три солнечных круга, хотя бы и совершенно одинаковых и не различающихся даже местом? То есть, на самом деле три бога (в "обыденном" понимании), но просто мы об этом не хотим говорить, мы это запрещаем на уровне терминологии, но фактически-то это так?

[vazlav_s]

///То есть, на самом деле три бога (в "обыденном" понимании), но просто мы об этом не хотим говорить, мы это запрещаем на уровне терминологии, но фактически-то это так?///Понял, вопрос тут кажется в том, каков статус этого запрета "на уровне терминологии

[dmitri_kapustin]

А можно спросить несколько с другой стороны? Просто хочется понять суть вопроса, а не углубляться в терминологию.

Если мы эту систему из трёх солнц, находящихся в одном месте, назовём одним солнцем - чем это будет плохо?

Ведь нам надо ещё объяснить, каким образом могут быть различия внутри солнечного круга. Ведь мы можем видеть только свет (энергию), но не солнечный круг (сущность). Откуда мы можем знать, что солнечных кругов три, а не один - ведь светят они как один?

[vazlav_s]

Если мы эту систему из трёх солнц, находящихся в одном месте, назовём одним солнцем - чем это будет плохо?Мне кажется, что это следует из Писания, что солнца - три. Бог нам это открыл и открыл именно как бы приоткрывая предвечный план

[dmitri_kapustin]

--Мне кажется, что это следует из Писания, что солнца - три. Бог нам это открыл и открыл именно как бы приоткрывая предвечный план

[vazlav_s]

Дмитрий, я уже теперь позже отвечу.

Как из Евангелия видно, что три "солнца"?

Откуда видно что "три солнца" мы я думаю с вами согласимся, вопрос у нас я думаю в том, откуда видно, что это приоткровение "предвечного плана".

Всё-таки я не понял, чем же в этом отношении плохо староникейство. Оно более явно говорит о единобожии, это плюс

Простите мне уже это скатывание в "плохо" и "хорошо" :) Беру те свои слова назад, кроме "Трех Субъектов.

Я хотел все сделать таблицу терминов для перевода, и начать ее заполнять. Давайте обсудим этот вопрос, как только сделаю пост.

[dmitri_kapustin]

--Откуда видно что "три солнца" мы я думаю с вами согласимся, вопрос у нас я думаю в том, откуда видно, что это приоткровение "предвечного плана".

Под солнцем я имею в виду источник божественного света для твари. И этот источник один. По-моему, это очевидно из Евангелия.

[vazlav_s]

///Под солнцем я имею в виду источник божественного света для твари. И этот источник один.

Тогда, перечитывая нашу ветку, я не вижу особого разногласия. Данный пост и посвящен объяснению того, почему "частная сущность" в Троице одна.

Другое дело, что наша цель была обсудить, почему в Троице три Субъекта. Это так, потому что "подлежащим", о котором сказывается "сказуемое", является не сущность, а ипостась.

[dmitri_kapustin]

Если три солнца, то, вроде как, и источника три. Нужно как-то особо объяснять, почему источник всё же один.

--Это так, потому что "подлежащим", о котором сказывается "сказуемое", является не сущность, а ипостась.

Стало быть, сколько субъектов действуют? Три или один?

[vazlav_s]

///Стало быть, сколько субъектов действуют? Три или один?///

Так как ипостасного действия не бывает, действует природа.
Почему природа/сущность одна и единая мы и обсудили тут.

Сказываются о ипостасях отдельно только "идиомы" - "нерожденность", "рожденность" и т.п.

То, что это различие предвечно - следует из предвечного характера получения бытия ипостасями.

Так я бы подвел итоги этого обсуждения для себя.

[dmitri_kapustin]

--Так как ипостасного действия не бывает, действует природа.

Почему же? Мы ведь говорим, например, Пётр сидит, а Павел лежит. То есть, субъект отличается от природы тем, что действия приписываются ему.

[vazlav_s]

Да, приписываются в "бытовом смысле", но нумерически действия считаются не по количеству субъектов, которым они приписываются, а по количеству "частных природ", разделенных акциденциями.

В Троице такая природа одна, поэтому и действие одно, хотя действующих, которым приписывается действие, три.

У преп.Максима рассматривается этот вопрос, по сути от него ведь и идет это утверждение (об природной воли/действии и отсутствии ипостасного действия).

[dmitri_kapustin]

Преп. Максим различает действие как свойство природы (оно одинаково для всех ипостасей одной природы) и "образ действия", индивидуальный для каждой ипостаси. Поэтому приходится для случая Бога опять разъяснять, что общий случай не годится.

В староникейской схеме всё проще и понятнее: в Боге один субъект и одно действие.

[vazlav_s]

///В староникейской схеме всё проще и понятнее: в Боге один субъект и одно действие....//

У меня тут кстати, вопрос такой возник.

Есть такая св.отеческая аналогия Троицы, где говорится, что Сын - это образ Отца, а Святой Дух - образ Сына.

Это не "каппадокийская" триадология, т.к. здесь нет рассуждения о ипостасях как о "частном" в противовес "общему".

Но кажется, это и не староникейская схема, т.к. в СН больше внимания уделяется связи Святого Духа и Сына непосредственно с Отцом.

Это нечто третье?