Троица: Три Субъекта или Один?
С уважаемым dmitri_kapustin обсуждаем моносубъектную староникейскую и трехсубъектную новоникейскую триадологические схемы. Дошли до вопроса:
ДК: То есть, Вы полагаете, что субъекта три (нерождённый, рождённый и исшедший). Что именно Вы имеете в виду, когда говорите, что у них одна сущность? Вот, например, солнце: есть "солнечный шар" (сущность), и есть свет ( ( Read more... )
Мне кажется, что это следует из Писания, что солнца - три. Бог нам это открыл и открыл именно как бы приоткрывая предвечный план.
Во всех этих жж-шных дискуссиях крайне редко цитируется Евангелие, что на мой взгляд является плохим признаком. Но в Евангелии мне кажется, содержится откровение о Троице, пребывающей предвечно.
И еще, раз вы хотите уйти от терминологических аспектов, то последняя ремарка в эту сторону. Мне кажется, стремление сказать "одно солнце" связано с тем, что вы не соглашаетесь вот с этой самой мыслью, что число не предназначено для "счисления".
Вы говорите "одно" и тем самым как бы показываете, что вы "счислили" Бога и обнаружили, что Он один. Но также как число "три" не означает счисления, так и число "один" его не означает.
Поэтому спор о том, следует говорить "три" или "одно" бьет мимо цели, стороны подозревают друг друга в том, что их терминология в любом случае не позволяет сказать.
А выбирая между двумя системами "терминов"/"символов" я лично для себя выбираю такую, где меньше омонимов и больше оттенков смысла.
Reply
--Но в Евангелии мне кажется, содержится откровение о Троице, пребывающей предвечно.
Отлично, я тоже предпочитаю Евангелия. Но я считаю, что в Евангелии как раз утверждается единство Бога. Как из Евангелия видно, что три "солнца"?
--Мне кажется, стремление сказать "одно солнце" связано с тем, что вы не соглашаетесь вот с этой самой мыслью, что число не предназначено для "счисления".
Нет, всё проще. Единобожие - это очень фундаментальный принцип. Поэтому я гораздо охотнее говорю о единстве Бога, чем о каких-то других числах.
--Вы говорите "одно" и тем самым как бы показываете, что вы "счислили" Бога и обнаружили, что Он один.
Нет. Единство означает отсутствие различия.
--Но также как число "три" не означает счисления
Тогда не проще ли говорить об Единице?
--А выбирая между двумя системами "терминов"/"символов" я лично для себя выбираю такую, где меньше омонимов и больше оттенков смысла.
Всё-таки я не понял, чем же в этом отношении плохо староникейство. Оно более явно говорит о единобожии, это плюс.
Reply
Как из Евангелия видно, что три "солнца"?
Откуда видно что "три солнца" мы я думаю с вами согласимся, вопрос у нас я думаю в том, откуда видно, что это приоткровение "предвечного плана".
Всё-таки я не понял, чем же в этом отношении плохо староникейство. Оно более явно говорит о единобожии, это плюс
Простите мне уже это скатывание в "плохо" и "хорошо" :) Беру те свои слова назад, кроме "Трех Субъектов.
Я хотел все сделать таблицу терминов для перевода, и начать ее заполнять. Давайте обсудим этот вопрос, как только сделаю пост.
Reply
Под солнцем я имею в виду источник божественного света для твари. И этот источник один. По-моему, это очевидно из Евангелия.
Reply
Тогда, перечитывая нашу ветку, я не вижу особого разногласия. Данный пост и посвящен объяснению того, почему "частная сущность" в Троице одна.
Другое дело, что наша цель была обсудить, почему в Троице три Субъекта. Это так, потому что "подлежащим", о котором сказывается "сказуемое", является не сущность, а ипостась.
Reply
--Это так, потому что "подлежащим", о котором сказывается "сказуемое", является не сущность, а ипостась.
Стало быть, сколько субъектов действуют? Три или один?
Reply
Так как ипостасного действия не бывает, действует природа.
Почему природа/сущность одна и единая мы и обсудили тут.
Сказываются о ипостасях отдельно только "идиомы" - "нерожденность", "рожденность" и т.п.
То, что это различие предвечно - следует из предвечного характера получения бытия ипостасями.
Так я бы подвел итоги этого обсуждения для себя.
Reply
Почему же? Мы ведь говорим, например, Пётр сидит, а Павел лежит. То есть, субъект отличается от природы тем, что действия приписываются ему.
Reply
В Троице такая природа одна, поэтому и действие одно, хотя действующих, которым приписывается действие, три.
У преп.Максима рассматривается этот вопрос, по сути от него ведь и идет это утверждение (об природной воли/действии и отсутствии ипостасного действия).
Reply
В староникейской схеме всё проще и понятнее: в Боге один субъект и одно действие.
Reply
У меня тут кстати, вопрос такой возник.
Есть такая св.отеческая аналогия Троицы, где говорится, что Сын - это образ Отца, а Святой Дух - образ Сына.
Это не "каппадокийская" триадология, т.к. здесь нет рассуждения о ипостасях как о "частном" в противовес "общему".
Но кажется, это и не староникейская схема, т.к. в СН больше внимания уделяется связи Святого Духа и Сына непосредственно с Отцом.
Это нечто третье?
Reply
Reply
Меня немного здесь смущает то, что связь ипостасей как "образ" и "образ образа" Отца - это совсем иная связь, нежели "сила" и "энергия" Отца.
"Сила" и "энергия" указывают на аналогии прежде всего в материальном мире, а язык "образа" скорее переводит аналогию к объектам нематериальным.
И тем не менее, это все один дискурс на ваш взгляд?
Reply
Под образом здесь подразумевается раскрытие, проявление. Мы не можем видеть "объект" непосредственно, мы можем видеть лишь его проявления. Эти проявления - это энергии, "образы".
Reply
здесь, кажется, уже все понятно, продолжим как-нибудь в другой раз.
Reply
Кому как "понятнее" спорить не хотелось бы, но мне кажется, мы с вами достаточно единообразно излагаем этот вопрос. Поэтому в глубине души я оптимистично смотрю на применение как первого языка, так и второго.
Reply
Leave a comment