Черняховск (Инстербург). Часть 1: две крепости

[varandej]

Comments

[prussak]

о сохранности георгенбурга можно разно судить: до войны его объём был таким же. но этот объём - ровно 1/8 прежней геометрии. тот же инстербург, напротив из геометрии сохранил 2/3 - но зато выгорел весь, так что помещений в первоначальном замке нет ни едино

[varandej]

Ну это я процитировал тех немецких краеведов 19 века, которых цитирует "Анграппа" :)
Про эвакуацию поголовья в Германию тоже слышал. Может быть, например, поголовье было эвакуировано в Германию, а после какой-то его процент (скажем, половина) передана СССР по репарациям?

Ещё у меня тут спор возник: Иоганн Пайн - это был первый командир замка при Ордене (т.е. в 14 веке) или первый руководитель замка при герцогстве (как пишет "Анграппа")?

[prussak]

пейн - комендант замка, и не первый, и не орденский, а именно герцогский. именно его силами город получил городские права.
за то в его честь назвали башню
продолжаю коррективы:
какое-то здание в промзоне (22) - поместье альтгоф, бывшее замковое огородничество

[varandej]

Спасибо! На ваши замечания к постам о Черняховске очень рассчитываю :)

[prussak]

непонятно, как это в 1525 году замок инстербург стал бы "собственностью Прусского герцога" - как будто выбор был! орден перестал существовать, магистр стал герцогом, и орден с ним, из одной казённой собственности стал другой.
в 19 веке замок был казармами, судом... кое-где и складом, но это меньшая часть его помещений
башен замок не имел; нарисованные в реконструкциях - фантазии

надпись на чёрно-белой табличке, если речь была о ней: всегосударственное сельскохозяйственное объединение производителей (полукругом над орлом).
ниже эмблема
ниже, в несколько строк: сельскохозяйственная школа и экономическая консультация. управление сельскохозяйственных исследований и опытовый садовый участок.
где тут что-либо о собирании средств?
где восточный фронт?

а если речь о жёлтой табличке, то она, кажется, реклама горючего

[varandej]

Ну, с табличкой - за что купил, за то и продаю.
Про замки исправил.

[prussak]

смирнов много фантазирует, а незнание языка этому способствует

[ordoteutonicus]

-орден перестал существовать
Вообще-то орден совсем не перестал существовать и после 1525 г. орден весьма и весьма хотел вернуть себе Пруссию. Так что выбор теоретически все же был.

[prussak]

орденское _государство_ перестало существовать, а потому у замка, расположенного в центре его территории ни малейшего выбора не было: если гипотетически возможный рыцарь мог, не согласившись, отъехать обратно в метрополию (сведений о таких орденцах не имеется), то замок к подобному диссидентству способен не был

[ordoteutonicus]

Орденское "государство" также не перестало существовать в 1525 г., речь идет о потере орденом Пруссии, но в Ливонии и империи организация сохранила за собой обширные владения. После 1525 г. магистр Ливонии Вольтер фон Плеттенберг и магистр германских земель Вальтер фон Кронберг соперничали между собой за право принятия титула верховного магистра и апеллировали к папе и императору. "Победил" Кронберг, которому Карл V пожаловал Бургосский мандат от 6 декабря 1527 г., согласно которому Кронберг объявлялся "администратором верховного магистерства в Пруссии". 26 июля 1530 г. на рейхстаге в Аугсбурге Вальтеру фон Кронбергу был пожалованы регалии верховного магистра Пруссии. В дальнейшем, орден никогда не признавал потери Пруссии и одной из своих главных задач тот же Кронберг считал ее возвращение

[prussak]

как субъекта международного права, орденского государства после 1525 не существовало.
отдельные замки и поместья, не обладавшие государственным статусом; ливония - не отменят несуществования в пруссии более государства ордена. её ордену даже посещать воспрещено было, до 19, кажется, века.
несогласие с тем оставшихся в метрополии орденцев прекрасно известно, равно и попытки непризнания герцогства. вот только не состоялись они.
виртуальную историю я оставляю вам
равно и виртуальное магистерство в пруссии

[ordoteutonicus]

Понятия "государство" ордена в то время вообще не существовало, как не существовало и "государственных статусов", "субъектов международного права" и пр. понятий нашего времени. Если хотите рассуждать о правовых статусах, то оперируйте, пожалуйста, правовыми понятиями того времени. С правовой точки зрения того времени орден имел все права на Пруссию. Разумеется, де-юре и де-факто не всегда совпадают.
Что такое "её ордену даже посещать воспрещено было, до 19, кажется, века" должно быть известно, наверное, только Вам, так как посланники ордена бывали у Альбрехта не раз, особенно из Ливонии.
Ваши последние два предложения я также оставляю Вам, так как соединение апломба с незнанием материала дают очень гремучую смесь заносчивости в общении.

[prussak]

увы, факты вновь не на вашей стороне: уже в 1526 году ливонская ветвь тевтонского ордена тоже, с формальной стороны, прекратилась, магистр стал имперским князем. и именно в таком качестве послов его принимали при герцогском дворе.
игнорирование папой и орденом факта прекращения ордена в пруссии закончилось именно в 19 веке. был заключён соответствующий договор.
вы же можете вести эту войну непризнаний и далее.

[ordoteutonicus]

Увы, но чтобы факты были на Вашей стороне, Вам надо хотя бы немного ими владеть

[prussak]

судя по тому, что вы приписываете мне утверждения, мною никогда не делавшиеся, и для того уводите ветку в сторону, для неё не предназначенную, "воевать" не терпится именно вам.
я же всего лишь добавлю вас к листу игнорирования

[ordoteutonicus]

Что и требовалось доказать.