Как не нужно дискутировать об НРД
Регулярно встречаюсь с сетованиями что в Рунете отсутствует культура ведения дискуссий. Сущая правда. Для большинства, по моим наблюдениям, интернет-дискуссии - просто средство канализации агрессии более-менее приемлемым способом. Я уже многие годы стараюсь ни в каких дискуссиях не участвовать - бесполезно, да и просто времени на это нет. Но иногда, всё-таки, пишу. Как правило пишу не в ресурсном состоянии, а когда просто "туплю, от перегруза. И, да, каюсь, и сам я далеко не всегда следую правилам ведения дискуссии. Иногда меня сносит просто в дикую язвительность... И да, я понимаю, что когда я сам начинаю так себя вести, то это, в общем, не про те ценности, в которые я верю (в т.ч. недопустимость унижения человеческого достоинства, в частности), а про то что мне действительно хочется причинить моральную боль оппоненту. Конечно, это мне во мне не нравится, поэтому, опять же в большинстве случаев, я просто считаю до 10-20-150 и... закрываю страничку, на которой хочется что-то написать. А иногда я просто, как говорится, троллю. А иногда делается просто "по инерции", всё в том же не ресурсном состоянии. И, да, троллинг, это также не предпочитаемый для меня межчеловеческий стиль общения.
И тут, в июле, у меня приключилась весьма презабавная дискуссияс одной поповной (женой священника). Супруг её заканчивал ту же магистратуру религиоведения СПбГУ, что и я, только на год позже. Мы с ним пересекались в университетских коридорах, но не общались. И уже после окончания мною университета он зафрендил меня в вк. Зачем, я так и не понял, поскольку после этого зафренда мы с ним, так и не общаемся: видимо действительно не о чем.
И вот, вижу я в "ленте друзей" пост у него: ссылка "православный канал Союз", программа "Беседы с батюшкой. Эфир от 4 июля. Секты. Отвечает иерей Димитрий Дмитриев, клирик Храма Богоявления на Гутуевском острове". Стало мне интересно: что же отвечает сей иерей по такой злободневной теме? Расходятся ли его речи от официальной политики партии, тьфу, т.е. церкви и приближены ли они к позиции научного религиоведения или, всё-таки, конъюнктура победила в случае отдельно взятого священника с дипломом религиоведа, полученном в светском вузе.
Полностью программу не осилил: не вспомню, на каком моменте я не выдержал, но понял, что научным религиоведением там не пахнет, а есть пропаганда от ЗАО "РПЦ МП".
И нет бы сделать выводы и промолчать, но чёрт дёрнул оставить меня комментарий, с которого всё и началось. Приведу полилог полностью:
Я:
Ну что за разведение моральной паники!?
Диплом магистра религиоведения не помог.
Увы...
Дмитрий Дмитриев
Валерий, я же все таки конфессиональный мыслитель).
Юлия Дмитриева
Валерий, а Вы на Страшном суде будете своим дипломом отмахиваться?) не поможет))
Прим: Это пришла супруга иерея и сразу начала разговор "по существу" =)
Михаил Смирнов
Да уж, Дмитрий... мыслитель... )))))))))
Прим: это один из лучших российских социологов религии, специализирующийся на НРД, у которого учились и
я, и иерей дмитрий.
Валерий Созаев
Юлия, данная мифологема не отрефлексирована Вашим сознанием. Попужать страшным судом это так по-православному...
Прим: фраза про мифологему - цитата из свящ. Георгия Кочеткова, правда там он говорил про историю сотворения и грехопадения из Бытия.
Юлия Дмитриева
Валерий, а Вам идет столь веселенькое знамя, под которым Вы запечатлены ;) думаю, Вам стоит выступать по близкой Вам "цветной" тематике :)) и, да, - незнание (и нежелание) закона от ответственности не освобождает, так что релаксируйте, пока здоровье позволяет)))
Прим: "весёленькое знамя" - прайд-флаг, под которым я сфотографирован на автарке. Иерейская жена знает к чему прицепиться: хочешь увести разговор от основной темы - начни говорить о "содомитах".
Валерий Созаев
Юлия, какбЭ Павел сказал, что Христос какбЭ освободил от закона. Вам какбЭ ссылочку на Писание написать или какбЭ сами найдёте?
Прим: понятно, что я передёргиваю, иронизирую и троллю. Не удержался, каюсь.
Юлия Дмитриева
Валерий, да, ссылку, пожалуйста, где написано, что Господь наш Иисус Христос благословил мужеложников "плодиться и размножаться"). Христос вообще-то Сказал как раз, что Пришел не нарушить Закон, но исполнить его.
Прим: тема "мужеложников" чрезвычайно важна для иерейской жены. Важнее, чем тема "секты", которой был посвящён заглавный пост её супруга.
Юлия Дмитриева
Валерий, Евангелие от Матфея 5:17
Валерий Созаев
Юлия, а где Христос вообще что-нибудь о мужеложниках говорил?
Ах, кажется начинается любимая игра этих... как их там... сектантов, да? Перебрасывание цитатами?
Ну, ладно, нате: «Потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего». Рим. 10:4.
Прим: ну, хочет женщина о мужеложниках поговорить, уступим ))
Юлия Дмитриева
Валерий, изучите : 1 Коринфянам 6:9-10
Валерий Созаев
Юлия, изучал. У меня этот, как его... диплом есть )))
Скажите, ваши комменты сейчас мне могут быть интерпретированы как "злоречивость"? =)))
Или в них заключена исключительно великая православная любовь к человеку как образу Божию?
Юлия Дмитриева
Валерий, есть человек, а есть грех. Как к человеку, в котором по любому Образ Божий есть, так как Вы по нему созданы, я отношусь соответственно. Но раз уж Вы тут учите компетентного человека, будучи сами некомпетентны и предвзяты, я указываю Вам на это. Конечно, передачу про защиту сексменьшинств, к коим Вы относитесь, вы восприняли бы куда как позитивнее. Но здесь, к сожалению для Вас, не про это. Поэтому Ваши комменты смешны, не говоря уже об их эмоциональной окраске.
Валерий Созаев
Юлия, мне это, с Вами компетенциями мериться не пристало... Я с Вашим супругом разговаривал. А Вы тут начали усиленно стрелки переводить. Не хорошо получается, не находите? Мы тут про разведение моральной паники разговаривать пытались, про то, что не очень хорошо пастырю моральную панику подогревать, про то, что г-н Дворкин, на коего ссылается Ваш супруг, весьма сомнительный авторитет. Вот ума не приложу: причём тут мужеложники и прочие, как Вы выразились, сексменьшинства.
Юлия Дмитриева
Валерий, а в чем моральная паника? В передаче все верно и четко рассказано. Другой вопрос, что Вам, в силу Ваших "пристрастий", в принципе свойственна нездоровая толерантность. А вот то, или те, кто обличает Вас (например, то же Священное Писание, где также все четко сказано), Вас не устраивает, и Вы тут про какую-то "моральную панику". У Вас одни авторитеты, с радужными флагами, у нас другие. Следовательно, про сексменьшинства я к тому, что Вы, будучи из этого меньшинства, и по - видимому, гордясь этим, имеете совершенно другую картину мира нежели, например, я или мой супруг, или Дворкин, или любой христианин. Поэтому с Вашей колокольни разговор про секты, приносящие реальный вред - духовный, материальный, физический - это "паника", а для людей иного духовного-мыслительного склада - еще один повод задуматься и стараться быть внимательней к своей духовной жизни, вот и все.
Валерий Созаев
Юлия, увы, как человек с точно таким же дипломом религиоведа, как и у Вашего супруга, я не могу согласиться с тем, что в передаче всё чётко и тем более верно. Думаю, что Михаил Юрьевич, у которого мы с Вашим супругом обучались, мог бы на эту тему достаточно сказать. Но если не делает учитель, то и я не буду. Ваш супруг прекрасно знает в чём моральная паника и какие приёмы он использовал для её поддержания. Оно и понятно - правила дискурса.
Пассаж про "нездоровую толерантность" мне особенно понравился. Если добавите к этому "фетишизацию прав человека", то почти прямая цитата из Мизулиной будет. Вы правы: у нас разные авторитеты. Мне всё вот патриарх Варфоломей импонирует. А Вам, видимо патриарх Кирилл... Доброй Вам ночи, не смею Вас более задерживать: с утра же Вам на литургию вставать, а тут искушение такое...
Юлия Дмитриева
Валерий, мой муж в первую очередь священник, причем практикующий, а не теоретик с корочкой, так что одно дело диплом на кафедре, где верующих христиан совсем немного, а другое дело - жизнь, в которой священнику с сектами и людьми,пострадавшими от них, приходится встречаться очень часто. Вы об одном, а мы о другом. На Литургию завтра и правда вставать. Слава Богу!
Дмитрий Дмитриев
Михаил Юрьевич! ну какой уж есть). тем более, что на Ваших лекциях Вы сами учили нас отстаивать свои собственные творческие установки!
Дмитрий Дмитриев
Валерий, по пунктам: а) моральной паники особо не замечаю. просто предупредил телезрителей "со своей колокольни". имею право!))) .причем, прошу отметить, что я ведь подчеркнул не только слабые стороны иеговистов ( причем, по их собственным публикациям) но и их сильные составляющие(см. начало программы) б) я сослался на Дворкина кажется всего один раз. и, если Вы были внимательны, то, помимо него, я ссылался и на других авторов, в частности, на сотрудников ЦАИ, которых в предвзятости упрекать, думаю, некорректно.
Михаил Смирнов
Дмитрий, так собственные же, а не... впрочем, понимаю - noblesse oblige )))))))))))
Юлия Дмитриева
Михаил, это нормально, когда у некоторых людей установки совпадают. Уверена, что и у Вас есть единомышленники. Вопрос в том, что часто неприятное или неразделяемое мнение ставится человеку в вину или объявляется неверным только потому, что оно не совпадает с собственным, а это уже как-то не очень по-взрослому.
Прим: этот коммент матушка написала уже днём, видимо после возвращения с литургии. где взростила в себе ещё капельку христианской любви и прочих добродетелей.
Михаил Смирнов
Юлия, о вине речь не идёт; просто образовательный анамнез Дмитрия предполагает, что даже предписанные установки могут быть вразумительно скорректированы полученными знаниями. А насчёт "не очень по-взрослому" - позабавило ))) Впрочем, в какой-то умной книжке я видел совет "быть как дети" )))))))))
Дмитрий Дмитриев
Михаил Юрьевич! дык анамнез то сформирован) в частности, и Вашими лекциями тоже). а насчет детей. это не из Евангелия ли?)))
Михаил Смирнов
Дмитрий, чего не могу вспомнить - Вы у меня курс про НРД слушали? или только социальную мифологию? На лекциях по НРД я старался поставить всем правильный прицел ))) А про детей - да, почитываю иногда всякие полезные книги ))
Дмитрий Дмитриев
Михаил Юрьевич! да, увы "начальство" не разрешило курс. но есть же всякие аудио записи + учебная программа, составленная Вами и руководством нашей кафедры.прицел, конечно иной но информации полезной много!)
Михаил Смирнов
Дмитрий, понятно. Вот, послушайте одну запись - может тоже пригодится (здесь без муз. заставок)
https://vk.com/doc9349631_313737431?hash=6c7430667bdea58420&dl=1777eaebd08265b75b
... Пропускаю несколько комментов, не являющихся содержательными для "дискуссии".
Через 6 дней поповна написала ещё один комментарий:
Юлия Дмитриева
Михаил, вообще-то в этой умной книге про детей сказано в том смысле, что надо иметь веру в Господа такую же чистую и искренюю, как у детей. А не про то, что надо впадать в детство (например, как иногда происходит у пожилых людей)
Михаил Смирнов
Юлия, детство - это самое счастливое время жизни, а кто ж не хочет счастья?))) Вот и впадаю ))) А Вам, серьёзному и очень-очень взрослому человеку, в детство не хочется?)))
Почти через 2 недели иерей Дмитрий подводя итоги дискуссии написал:
Дмитрий Дмитриев
главное позитив! видите друзья как интересно дискуссировать! у всех своя "колокольня" но все "звонят"))
И ещё через неделю его супруга ответила:
Юлия Дмитриева
Дмитрий, некоторые бы потише звонили, а то и вообще бы с колокольньни слезли ;)) а то нездоровое поколение вырастет на таких "цветных" примерах.
Видимо тема с "мужеложниками" так и не отпустила сердешную.
В общем, понять логику бедной женщины понять можно. Примерно та же логика двигала и законодателями и Костромской области, где "пропаганду гомосексуализма" запретили тем же законом, что и "пропаганду сект". И весь этот диалог был бы очень смешным, если бы он не был настолько печальным. Ещё одна иллюстрация к тому, что российское общество окончательно расколото. И что "война ценностей" ("культурная война") вполне себе продолжается в современной России.
Все цитаты взяты из открытого источника: https://vk.com/feed?section=replies&w=wall185003434_1643
И тут, в июле, у меня приключилась весьма презабавная дискуссияс одной поповной (женой священника). Супруг её заканчивал ту же магистратуру религиоведения СПбГУ, что и я, только на год позже. Мы с ним пересекались в университетских коридорах, но не общались. И уже после окончания мною университета он зафрендил меня в вк. Зачем, я так и не понял, поскольку после этого зафренда мы с ним, так и не общаемся: видимо действительно не о чем.
И вот, вижу я в "ленте друзей" пост у него: ссылка "православный канал Союз", программа "Беседы с батюшкой. Эфир от 4 июля. Секты. Отвечает иерей Димитрий Дмитриев, клирик Храма Богоявления на Гутуевском острове". Стало мне интересно: что же отвечает сей иерей по такой злободневной теме? Расходятся ли его речи от официальной политики партии, тьфу, т.е. церкви и приближены ли они к позиции научного религиоведения или, всё-таки, конъюнктура победила в случае отдельно взятого священника с дипломом религиоведа, полученном в светском вузе.
Полностью программу не осилил: не вспомню, на каком моменте я не выдержал, но понял, что научным религиоведением там не пахнет, а есть пропаганда от ЗАО "РПЦ МП".
И нет бы сделать выводы и промолчать, но чёрт дёрнул оставить меня комментарий, с которого всё и началось. Приведу полилог полностью:
Я:
Ну что за разведение моральной паники!?
Диплом магистра религиоведения не помог.
Увы...
Дмитрий Дмитриев
Валерий, я же все таки конфессиональный мыслитель).
Юлия Дмитриева
Валерий, а Вы на Страшном суде будете своим дипломом отмахиваться?) не поможет))
Прим: Это пришла супруга иерея и сразу начала разговор "по существу" =)
Михаил Смирнов
Да уж, Дмитрий... мыслитель... )))))))))
Прим: это один из лучших российских социологов религии, специализирующийся на НРД, у которого учились и
я, и иерей дмитрий.
Валерий Созаев
Юлия, данная мифологема не отрефлексирована Вашим сознанием. Попужать страшным судом это так по-православному...
Прим: фраза про мифологему - цитата из свящ. Георгия Кочеткова, правда там он говорил про историю сотворения и грехопадения из Бытия.
Юлия Дмитриева
Валерий, а Вам идет столь веселенькое знамя, под которым Вы запечатлены ;) думаю, Вам стоит выступать по близкой Вам "цветной" тематике :)) и, да, - незнание (и нежелание) закона от ответственности не освобождает, так что релаксируйте, пока здоровье позволяет)))
Прим: "весёленькое знамя" - прайд-флаг, под которым я сфотографирован на автарке. Иерейская жена знает к чему прицепиться: хочешь увести разговор от основной темы - начни говорить о "содомитах".
Валерий Созаев
Юлия, какбЭ Павел сказал, что Христос какбЭ освободил от закона. Вам какбЭ ссылочку на Писание написать или какбЭ сами найдёте?
Прим: понятно, что я передёргиваю, иронизирую и троллю. Не удержался, каюсь.
Юлия Дмитриева
Валерий, да, ссылку, пожалуйста, где написано, что Господь наш Иисус Христос благословил мужеложников "плодиться и размножаться"). Христос вообще-то Сказал как раз, что Пришел не нарушить Закон, но исполнить его.
Прим: тема "мужеложников" чрезвычайно важна для иерейской жены. Важнее, чем тема "секты", которой был посвящён заглавный пост её супруга.
Юлия Дмитриева
Валерий, Евангелие от Матфея 5:17
Валерий Созаев
Юлия, а где Христос вообще что-нибудь о мужеложниках говорил?
Ах, кажется начинается любимая игра этих... как их там... сектантов, да? Перебрасывание цитатами?
Ну, ладно, нате: «Потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего». Рим. 10:4.
Прим: ну, хочет женщина о мужеложниках поговорить, уступим ))
Юлия Дмитриева
Валерий, изучите : 1 Коринфянам 6:9-10
Валерий Созаев
Юлия, изучал. У меня этот, как его... диплом есть )))
Скажите, ваши комменты сейчас мне могут быть интерпретированы как "злоречивость"? =)))
Или в них заключена исключительно великая православная любовь к человеку как образу Божию?
Юлия Дмитриева
Валерий, есть человек, а есть грех. Как к человеку, в котором по любому Образ Божий есть, так как Вы по нему созданы, я отношусь соответственно. Но раз уж Вы тут учите компетентного человека, будучи сами некомпетентны и предвзяты, я указываю Вам на это. Конечно, передачу про защиту сексменьшинств, к коим Вы относитесь, вы восприняли бы куда как позитивнее. Но здесь, к сожалению для Вас, не про это. Поэтому Ваши комменты смешны, не говоря уже об их эмоциональной окраске.
Валерий Созаев
Юлия, мне это, с Вами компетенциями мериться не пристало... Я с Вашим супругом разговаривал. А Вы тут начали усиленно стрелки переводить. Не хорошо получается, не находите? Мы тут про разведение моральной паники разговаривать пытались, про то, что не очень хорошо пастырю моральную панику подогревать, про то, что г-н Дворкин, на коего ссылается Ваш супруг, весьма сомнительный авторитет. Вот ума не приложу: причём тут мужеложники и прочие, как Вы выразились, сексменьшинства.
Юлия Дмитриева
Валерий, а в чем моральная паника? В передаче все верно и четко рассказано. Другой вопрос, что Вам, в силу Ваших "пристрастий", в принципе свойственна нездоровая толерантность. А вот то, или те, кто обличает Вас (например, то же Священное Писание, где также все четко сказано), Вас не устраивает, и Вы тут про какую-то "моральную панику". У Вас одни авторитеты, с радужными флагами, у нас другие. Следовательно, про сексменьшинства я к тому, что Вы, будучи из этого меньшинства, и по - видимому, гордясь этим, имеете совершенно другую картину мира нежели, например, я или мой супруг, или Дворкин, или любой христианин. Поэтому с Вашей колокольни разговор про секты, приносящие реальный вред - духовный, материальный, физический - это "паника", а для людей иного духовного-мыслительного склада - еще один повод задуматься и стараться быть внимательней к своей духовной жизни, вот и все.
Валерий Созаев
Юлия, увы, как человек с точно таким же дипломом религиоведа, как и у Вашего супруга, я не могу согласиться с тем, что в передаче всё чётко и тем более верно. Думаю, что Михаил Юрьевич, у которого мы с Вашим супругом обучались, мог бы на эту тему достаточно сказать. Но если не делает учитель, то и я не буду. Ваш супруг прекрасно знает в чём моральная паника и какие приёмы он использовал для её поддержания. Оно и понятно - правила дискурса.
Пассаж про "нездоровую толерантность" мне особенно понравился. Если добавите к этому "фетишизацию прав человека", то почти прямая цитата из Мизулиной будет. Вы правы: у нас разные авторитеты. Мне всё вот патриарх Варфоломей импонирует. А Вам, видимо патриарх Кирилл... Доброй Вам ночи, не смею Вас более задерживать: с утра же Вам на литургию вставать, а тут искушение такое...
Юлия Дмитриева
Валерий, мой муж в первую очередь священник, причем практикующий, а не теоретик с корочкой, так что одно дело диплом на кафедре, где верующих христиан совсем немного, а другое дело - жизнь, в которой священнику с сектами и людьми,пострадавшими от них, приходится встречаться очень часто. Вы об одном, а мы о другом. На Литургию завтра и правда вставать. Слава Богу!
Дмитрий Дмитриев
Михаил Юрьевич! ну какой уж есть). тем более, что на Ваших лекциях Вы сами учили нас отстаивать свои собственные творческие установки!
Дмитрий Дмитриев
Валерий, по пунктам: а) моральной паники особо не замечаю. просто предупредил телезрителей "со своей колокольни". имею право!))) .причем, прошу отметить, что я ведь подчеркнул не только слабые стороны иеговистов ( причем, по их собственным публикациям) но и их сильные составляющие(см. начало программы) б) я сослался на Дворкина кажется всего один раз. и, если Вы были внимательны, то, помимо него, я ссылался и на других авторов, в частности, на сотрудников ЦАИ, которых в предвзятости упрекать, думаю, некорректно.
Михаил Смирнов
Дмитрий, так собственные же, а не... впрочем, понимаю - noblesse oblige )))))))))))
Юлия Дмитриева
Михаил, это нормально, когда у некоторых людей установки совпадают. Уверена, что и у Вас есть единомышленники. Вопрос в том, что часто неприятное или неразделяемое мнение ставится человеку в вину или объявляется неверным только потому, что оно не совпадает с собственным, а это уже как-то не очень по-взрослому.
Прим: этот коммент матушка написала уже днём, видимо после возвращения с литургии. где взростила в себе ещё капельку христианской любви и прочих добродетелей.
Михаил Смирнов
Юлия, о вине речь не идёт; просто образовательный анамнез Дмитрия предполагает, что даже предписанные установки могут быть вразумительно скорректированы полученными знаниями. А насчёт "не очень по-взрослому" - позабавило ))) Впрочем, в какой-то умной книжке я видел совет "быть как дети" )))))))))
Дмитрий Дмитриев
Михаил Юрьевич! дык анамнез то сформирован) в частности, и Вашими лекциями тоже). а насчет детей. это не из Евангелия ли?)))
Михаил Смирнов
Дмитрий, чего не могу вспомнить - Вы у меня курс про НРД слушали? или только социальную мифологию? На лекциях по НРД я старался поставить всем правильный прицел ))) А про детей - да, почитываю иногда всякие полезные книги ))
Дмитрий Дмитриев
Михаил Юрьевич! да, увы "начальство" не разрешило курс. но есть же всякие аудио записи + учебная программа, составленная Вами и руководством нашей кафедры.прицел, конечно иной но информации полезной много!)
Михаил Смирнов
Дмитрий, понятно. Вот, послушайте одну запись - может тоже пригодится (здесь без муз. заставок)
https://vk.com/doc9349631_313737431?hash=6c7430667bdea58420&dl=1777eaebd08265b75b
... Пропускаю несколько комментов, не являющихся содержательными для "дискуссии".
Через 6 дней поповна написала ещё один комментарий:
Юлия Дмитриева
Михаил, вообще-то в этой умной книге про детей сказано в том смысле, что надо иметь веру в Господа такую же чистую и искренюю, как у детей. А не про то, что надо впадать в детство (например, как иногда происходит у пожилых людей)
Михаил Смирнов
Юлия, детство - это самое счастливое время жизни, а кто ж не хочет счастья?))) Вот и впадаю ))) А Вам, серьёзному и очень-очень взрослому человеку, в детство не хочется?)))
Почти через 2 недели иерей Дмитрий подводя итоги дискуссии написал:
Дмитрий Дмитриев
главное позитив! видите друзья как интересно дискуссировать! у всех своя "колокольня" но все "звонят"))
И ещё через неделю его супруга ответила:
Юлия Дмитриева
Дмитрий, некоторые бы потише звонили, а то и вообще бы с колокольньни слезли ;)) а то нездоровое поколение вырастет на таких "цветных" примерах.
Видимо тема с "мужеложниками" так и не отпустила сердешную.
В общем, понять логику бедной женщины понять можно. Примерно та же логика двигала и законодателями и Костромской области, где "пропаганду гомосексуализма" запретили тем же законом, что и "пропаганду сект". И весь этот диалог был бы очень смешным, если бы он не был настолько печальным. Ещё одна иллюстрация к тому, что российское общество окончательно расколото. И что "война ценностей" ("культурная война") вполне себе продолжается в современной России.
Все цитаты взяты из открытого источника: https://vk.com/feed?section=replies&w=wall185003434_1643